Hi, worüber ich mich wundere, ist, dass doch in nahezu allen HiFi-Geräten dieselben IC's zur D/A-Wandlung verwendet werden, wie in den teuren Studiogeräten. Mit Ausnahme von z.B. dCS u.ä. werden beinahe immer Crystal oder Burr Brown Chips verwendet. Wodurch lässt sich denn jetzt der unterstellte Unterschied erklären? Ich muss sagen, persönlich bin ich diesem Problem noch nie begegnet und ich steure immer artig voll aus bis 0 dBfs. Gruss, Dirk
Meine Vermutung ist: Solche CDs die Kratzen/Verzerren und bis 0dBfs azsgesteuert sind, werden auch noch kratzen wenn man die Daten im Rechner auf -1dBfs leiser macht. Oder meinetwegen sogar auf -10dBfs. Es kratzen nicht die mysteriösen Intersamplepeaks sondern der Limiter/Compressor. Zuhause auf der billigen Stereoanlage fällts nur mehr auf weil da oft mehr Höhen reingeschraubt werden als im Studio und auch weniger Bässe drin sind um das zu kompensieren. D.h. als guter Sound durchgeht. So wie manche Gehörgeschädigten mp3-Artefakte besser hören können, offenbaren sich auf Klirr-Quäks-Kisten z.T. auch eher Misch- und Masteringfehler. Zum Rest siehe den Thread übers Totkomprimieren.
Abgesehen davon, daß es bei Verzerrungen auch auf die Umbeschaltung ankommt (REF für den DA, Linearität/Pulsverhalten): Crystal haben viele verschiedene DAs im Angebot. Könntest du Beispiele nennen, in welchem Studiogerät derselbe Chip steckt wie in einem Heimgerät?
Klar, den grössten Anteil an hörbar verzerrtem Klang haben die extrem oder falsch eingesetzten Limiter/Maximizer etc. Die Intersample Peaks sind aber nicht "mysteriös", sondern ganz real. Jeder, der mal Gelegenheit hat, ein Audiofile in Cool Edit Pro (heute Adobe Audition) zu öffnen, sieht das sofort. Dort wird bei der Wellenformdarstellung eine Interpolation berechnet, die den tatsächlichen analogen Kurvenzug nachbildet - wenn man das gesehen hat, leuchtet es einem sofort ein, dass eine Normalisierung auf Samplewerten basierend einfach nicht hinreichend ist. Gergin
Das mysteriöse bezieht sich auf das Kratzen. Nicht auf die Tatsache es des Intersamplepeaks gibt die 3dB lauter sind als 0dBfs. Aber warum sollte nun ausgerechnet bei den DA-Wandlern im analogteil bie 0dBfs ein clipping stattfinden? Wir erinnern uns: die meisten DA-Wandler sind 1bit Wandler. D.h. ein schneller Strom von Bits wird durch ein Tiefpassfilter gejagt. Da kann kein scharfes Clipping auftreten. Verzerrungen ja. Manche Wandler und andere Consumergeräte mögen auch schon verzerren. Aber es gibt keine harte Verzerrungsgrenze nun ausgerechnet bei 0dBfs um nun gerade die ISPs verzerrt wiederzugeben und 0dBfs noch nicht. Das es einen physikalischen Efekkt gibt, heisst noch lange nicht, dass er auch die Ursache für die Beobachtung ist.
Die genauen Details der Interpolation kenne ich nicht. Aber Kenntnisse über den verwendeten DA-Wandler muss man nicht haben, denn die digitalen Abtastwerte geben eindeutig darüber Auskunft, wie ein "ideal" gewandeltes analoges Ausgangssignal aussehen müsste. Und nur das soll ja angezeigt werden - es werden dort keine Verzerrungen irgendeines bestimmten DA-Wandlers angezeigt. Da bei der Wellenformdarstellung im Editfenster nur eine begrenzte Genauigkeit benötigt wird, dürfte sich auch der Rechenaufwand in Grenzen halten : 0,1 dB Genauigkeit entsprechen gerade mal ca. 1% Abweichung vom Idealwert. Gergin
Die digitalen Werte können nicht grösser als 0dBfs werden, das stimmt. Aber diese Werte sind nur Messwerte an bestimmten Stützstellen eines originalen Signals. Dieses Signal kann grösser sein.
Splines hätte kaum einen Sinn, oder? Ich frage mich, WAS dort an zusaetzlicher Information reinkommt. Eine rein optische Interpolation bringt garnichts. Eigentlich kann man nur einen idealen TP reinrechnen, um den analogen Verlauf darzustellen. Dann brauchen wir aber zumindest eine Annahme über die GF. Man könnte auch einen mit 3dB@20kHz nehmen ... ?
Bei der dB-Rechnung geht es ja nur um Relationen : Von - 1dBFS zu -0,9 dBFS ist eine Pegeländerung von +0,1 dB und das entspricht ca. 1%. Dasselbe gilt natürlich bei allen Pegeln, ganz egal ob über oder unter 0dB : auch von -90 dB zu -89,9 dB ändert sich der Pegel um ca. 1%. Gergin
Hallo @all. "Aber diese Werte sind nur Messwerte an bestimmten Stützstellen eines originalen Signals. Dieses Signal kann grösser sein. " ...und an genau der Stelle erschließt sich mir nicht so recht, was daran problematisch sein soll. Bei der A/D-Wandlung gab es offensichtlich keine Probleme, sonst wäre ja mindestens eins der beiden Nachbarsamples übersteuert (ich gehe jetzt mal von einer Aussteuerung von 0dBFS minus ein LSB aus, da man bei _genau_ 0dBFS nicht sicher sein kann, ob es nur "gerade so" 0dB sind oder doch mehr). Und bei der D/A-Wandlung? Gut, nehmen wir an, das Signal ist (nach dem TP!) tatsächlich größer - da sind wir aber schon längst wieder im analogen Bereich, ergo haben wir dort auch keine "Brickwall" mehr. Da Intersample-Peaks ausser in absichtlich konstruierten Beispielen in der Praxis nur bei kurzen Transienten auftreten können (wenn überhaupt), mag man sich fragen, um wieviel (in % der Signalamplitude) denn wohl der ISP über die 0dB-Marke hinausschiesst. Ich stelle mit gerade eine große niederfrequente Halbwelle mit überlagerten hochfrequenten Anteilen vor. Bei den Wellenformen, die ich so kenne und die ich als potentielle Kandidaten für ISPs sehen würde (Bassdrum z.B.) gehen diese hochfrequenten Anteile max. 10% über den (gedacht interpolierten) niederfrequenten "Hügel" hinaus (lineare Darstellung). Soviel Headroom sollte doch auch ein Consumer-CD-Player im Analogteil haben...? BTW: Will hier niemanden provozieren, ich verstehe nur trotz langer Beschäftigung und reichlich praktischer Erfahrung mit digitaler Datenerfassung nicht ganz die (vermeintliche?) Praxisrelevanz... Vielleicht hilft mir jemand auf die Sprünge. Jens
Und bei der D/A-Wandlung? Gut, nehmen wir an, das Signal ist (nach dem TP!) tatsächlich größer - da sind wir aber schon längst wieder im analogen Bereich, ergo haben wir dort auch keine "Brickwall" mehr. Da Intersample-Peaks ausser in absichtlich konstruierten Beispielen in der Praxis nur bei kurzen Transienten auftreten können (wenn überhaupt),
Genau mein Reden. Die Verzerrungen finden - wenn überhaupt - im analogen Bereich statt. Und da geht es nicht plötzlich. Eine analoge Schaltung die für 0dBfs nicht verzerrt, wird bei etwas darüber auch nicht total clippen.
Eben. Und darum postuliere ich Unhörbarkeit, da sie im "Transientenknacken" untergehen.
