Im Spiegel

... bis auf den Quatsch ...

Eben!
Sowohl der HiFi-Goldohren-Graswachs-Hörer als auch der MP3-Internet-3mal-komprimiert-PC-Brüllwürfel-User haben unrecht; wobei es bei letzterem nicht nur um die technische sondern auch und vor allem um die inhaltliche Seite der Musik geht.
Interessant ist wohl, daß gerade MP3-Konsumenten auch zumindest im mittelpreisigen HiFi-Segment zuhause sind. Das schreib ich, ohne daß ich es wüßte, das ist nur so ein Gefühl. Wenn jemand das evtl. mit einem vertrauenswürdigen Link bestätigen könnte ...
redi
ps
der Profi - die Profis
(sorry, aber _das_ hat mich schon länger gestört)


Das kann ich mir auch nicht verkeifen. Bitte nur (evtl.) lesen, nicht antworten!

Der Autor Holger Biermann ("stereoplay" Redakteur) hat die Audio-Welt aus der
Sicht eines "Audiophlilen" (dem einzig kritischen Gegenstück zum Tontechniker??)
schon recht objektiv, wenn auch etwas eindimensional beschrieben. Aber: Er hat recht.
Auch mit der Aussage, das die LP (also die Analogaufnahme) mehr Informationen
enthällt als die CD. Dies ist neben der Frage des Obertongehaltes (die ja immer
wieder diskutiert wurde und IMHO nebensächlich ist) auch eine Frage der Statistik - aber zunächst mal keine Frage des "guten Klangs". Nein, analog klingt eben *pauschal* nicht besser als digital.
Was uns "Tonis" da schon eher interessieren sollte ist seine Frage nach der allgemeinen Qualität der Produktion. Und siehe da: Spätestens beim Mastering
hat die Qualität oft schon sehr stark nachgelassen, Stichwort "Lautheit".
Und außerdem habe ich den Eindruck das alles gleich klingt. Jedes Genre
hat seinen mehr oder weniger üblen, hyper-kommerziellen Sound bekommen. Richtig gute, dynamische und auch eigencharakteristisch klingende Produktionen aus dem Rock/Popbereich sind mir in den letzten paar Jahren kaum noch zu Ohren gekommen! Irgendwelche Tipps??

Gruß,
Christopher


http://www.hafibeat.de

Schön geschrieben.
Hier
http://www.heise.de/ct/00/06/092/
steht unter anderem:
"Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten
Hörerschaft (und auch von den ?Besten? darunter)
durchweg besser beurteilt wurden als die Originale
von CD, verblüffte indes selbst den involvierten
Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht -
(und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte
erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten,
dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders
gut oder besonders schlecht zur Komprimierung
eignet.
Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische
Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen
Bitraten rächen."
redi

Hallo Christopher,
Du schreibst: "Aber: Er hat recht.
Auch mit der Aussage, das die LP (also die Analogaufnahme) mehr Informationen
enthällt als die CD. Dies ist neben der Frage des Obertongehaltes (die ja immer
wieder diskutiert wurde und IMHO nebensächlich ist) auch eine Frage der Statistik - aber ... "
Nein er hat nicht recht. WO enthält die LP mehr Informationen als die CD?
Ich hatte die Daten der Neumann-Überspielanlage mal da gehabt. Da wird bei der Überspielung auf die LP definitiv bei 18 kHz der Frequenzbereich beschnitten. Dazu kommt noch - wie in früheren Zeiten üblich - der begrenzte Frequenzbereich der analogen Tonbandmaschine hinzu, der auch bei 20 kHz steil abknickt. (Zur Info: Ich habe an die 100 analoge Studiomaschinen eingemessen - keine geht höher als 20 kHz). Außerdem treten bei hohen Pegeln auf dem analogen Magnetband Kompressionseffekte auf, sodaß auch da bei 20 kHz schon ein Pegelabfall entsteht. Ganz davon abgesehen, daß bei häufigem Abspielen der LP die Rillen sowieso verschleißen, dann nämlich fällt der Frequenzgang nochmals stetig nach den Höhen ab.
Was an nutzbarer Dynamik bei der LP übrig bleibt sind gerade mal schwache 50 dB, bei der CD dagegen 70 dB.
Und die SACD mit ihren angeblich 100 kHz Bandbreite? Wer hört dies denn ? Und welche Anlage - vor allem welche Lautsprecher - überträgt dies?
Alles was man da bei der LP an angeblichen Obertönen hört, sind nichts anderes als Verzerrungsprodukte. Da aber oberhalb 7 kHz jedes Ohr unmusikalisch ist - auch das des Herrn Karajan - spielt es keine Rolle, ob die Verzerrungsprodukte harmonisch (d.h. im ganzzahligen Zahlenverhältnis zu den Grundtönen stehen) sind oder nicht. Auch so kann man das Ohr betrügen!

MfG
Rainer

Hallo Rainer,
Du hast natürlich recht. Aber gleichzeitg nicht den Kern des Problems
erfasst. Natürlich geht es um mehrere Faktoren & Probleme gleichzeitig.
- um Psychoakustik (...)
- um begrenzte Obertonwiedergabe professioneller Analoggeräte (...)
- um schlechte D/A Wandler und deren Filter speziell der älteren Generation (...)
Daher klangen die ersten CDs z.T. schlechter als die Vinyl-Pressungen.
Prinzipiell ist aber eine gute analoge Geräte (sp. Hifi-)Kette sehr wohl in der Lage Frequenzen weit oberhalb von 20khz wiederzugeben - nur macht sich so mancher "Audiophile" kein Bild von der Realität professioneller Aufnahmeapperaturen und -leider- von Naturgesetzen.
Nur war das gar nicht mein Thema! Ich brauche das nicht - ich nehme auch weiterhin mit 44.1khz auf und nicht mit mit 96khz o.ä.
Mein Thema (bzw. das Thema des Quellautors?) war eher: Der "Informationsgehalt" analoger Aufnahmen. Da geht es primär gar nicht um Frequenzgang & Dynamik (welche immer ausreichend sind) sondern um folgendes: Wie kann ich analoge "Daten" digitalisieren, ohne das etwas verloren geht.
Die Antwort: Es geht nicht!
Beim Abspielen von Analogband werde ich niemals 100% der Information bekommen,
die Aufgezeichnet ist.
(Darüber habe ich mal einen interessanten Arikel gelesen,
leider weiß ich keine Quelle mehr...)
Jedenfalls, kurz & gut:
Eine schlecht digitalisierte Aufnahme klingt immer minderwertiger als das analoge Original. Und das war nun mal die Situation in den Achtzigern (darum ging es doch wohl im Artikel!?) und prinzipiell ist das natürlich heute noch so.
Das Dumme daran ist das viele Aufnahmen für immer verloren sind, weil man schon
früh anfing zu digitalisieren und die "Master"-Bänder löschte.
Alles keine Frage von analoger Spinnerei, sondern von Fakten.
Die Gedankenkette im Artikel "LP-gut, CD schlecht, MP3 noch schlechter" verfehlt selbstverständlich den Kern - schon allein weil auch eine Vinylpressung
ein mangelndes Abbild einer MAZ sein muß.
Lasse ich die Psychoakustik mit Einfließen erkenne ich schließlich: all das ist eigentlich uninteressant. Die Psychoakustik entscheidet subjektiv zwischen "gut"
und "schlecht" klingend!
Eine solide technische Basis ist nur der erste Schritt.
Eine solche Basis existiert prinzipiell schon seit Erfindung des Kondensatormikros und der Magnetaufzeichnung Anfang der dreißiger Jahre!
Und daher langweilen mich desöfteren Diskusionen über analog/digital,
Samplingraten und Frequenzgänge etc.
Es geht um Musik - was für eine Phrase - aber egal.
Grüße,
Christopher
PS. Ich weiß, in diesem Beitrag gibt es einiges mißzuverstehen.
Bin gespannt ob jemand meine Aussagen verstehen kann...

Hallo Christopher,
so einverstanden bin ich mit Deinen Ausführungen nicht. Du schreibst:
"Mein Thema (bzw. das Thema des Quellautors?) war eher: Der "Informationsgehalt" analoger Aufnahmen. Da geht es primär gar nicht um Frequenzgang & Dynamik (welche immer ausreichend sind) sondern um folgendes: Wie kann ich analoge "Daten" digitalisieren, ohne das etwas verloren geht.
Die Antwort: Es geht nicht!
Beim Abspielen von Analogband werde ich niemals 100% der Information bekommen,
die Aufgezeichnet ist. "
Sag mir doch mal, WAS geht denn verloren? WAS ist Deiner Definition gemäß "Information"?
Ausgehend von der Tatsache, daß jedes Audiosignal eine Zeitfunktion ist, die beschrieben ist durch das Frequenzspektrum und die Amplitudenwerte, geht nichts verloren, sondern wird bei Einhaltung des Abtasttheorems vollständig reproduziert. Wenn etwas verloren geht, dann war entweder das Abtasttheorem nicht erfüllt, oder die Quantisierung war nicht feinstufig genug um auch alle möglichen Amplitudenwerte wieder zu reproduzieren.
Daß eine Hifi-Kette in der Lage ist, auch Frequenzen außerhalb des Hörbereiches zu übertragen bestreite ich auch nicht. Aber die Lautsprecher können es nicht. Sieht man sich mal die Frequenzgänge von Hifi-Boxen an, fallen diese oberhalb 20 kHz gewaltig ab.
Verlasse Dich nicht auf solche Reportagen im "Spiegel" oder ihm zu vergleichenden Zeitschriften, sondern ziehe kompetente Fachzeitschriften heran (Audio-Professional - inzwischen integriert in Production-Partner - , oder Rundfunktechnische Mitteilungen - inziwschen mit der FKTG-Zeitschrift zusammen. Dort werden wirklich kompetente Beiträge über solche Themen geschrieben.

MfG
Rainer

Hallo Rainer,
ich habe nochmal recherchiert um den besagten Artikel zum Thema
"Magnetaufzeichnung" zu finden, leider bisher erfolglos. Ist schon länger her.
Jedenfalls erschien er wissenschaftlich sehr fundiert, es ging nicht speziell
um Audio, sondern auch um Video, also um MAZ allgemein.
Um nochmal den Tenor widerzugeben: Repromaschinen erfassen nicht den
ganzen "Informationsgehalt" einer Magnetisierung, sondern nur einen Teil.
Es ging auch um alternative Ausleseverfahren - wenn ich mich nicht irre...
z.B. darum Gleichlauf und Azimuthfehler 100% auszugleichen - etc. pp.
"Verlasse Dich nicht auf solche Reportagen im "Spiegel" oder ihm zu vergleichenden Zeitschriften, sondern ziehe kompetente Fachzeitschriften heran (Audio-Professional - inzwischen integriert in Production-Partner..."
Wie kommst Du darauf, daß ich mich auf solche Reportagen "verlasse"?
Nein, sicher beziehe ich mein Wissen auch aus der Praxis und aus "professioneller" Literatur. Das sollte doch wohl schon aus meinen Kommentaren klargeworden sein?
Allerdings interessiere ich mich auch für andere als "professionelle" Meinungen.
Von daher war der Spiegel-Artikel (ich denke Du hast ihn denn auch gelesen?)
schon eine gewisse Bereicherung - trotz populärwissenschaftlichem Halbwissen.
Es geht doch immer mehr nur noch um Marketing und Geld.
Technische Diskussionen sind zwar schön, aber sie verblenden manchmal auch den Blick auf die traurige Realität: Den Niedergang vom Qualitätsdenken auch und gerade im Bereich der Medien. Potenziell zu Lasten der qualifizierten "Dienstleister" (wie uns beiden)und nicht zuletzt auch zu Lasten der allgemeinen Kultur.
Audio-Professional ist übrigens nicht wirklich im "PP" integriert - es wurde leider geschluckt und eliminiert. Ein Verlags-Politikum. Martin Hömberg
schreibt jetzt zwar im PP, aber der schreibt für jeden und auch nur über die
"Kartonware". (Ich war familiär mit AP verbunden.)
Gruß,
Christopher


http://www.hafibeat.de

In diesem Zusammenhang würde ich gerne einmal eine These überprüfen, die ich durch "mündliche Überlieferung" erhalten habe und seit geraumer Zeit mit mir als "Halbwissen" herum trage. Im Artikel ist die Rede von CD-Playern der frühen Generationen, die "harsch und künstlich" geklungen haben sollen. Oft hört man auch den Ausdruck "kalt" *schauerüberrückenlauf*.
Besagte These lautet nun: CDs verfügen über eine "Pre-Emphasis", was der Anhebung eines mir nicht näher bekannten Höhenbereich (welcher ?)entspreche. Durch "automatische" Absenkung dieses Bereichs "im" CD-Player soll der ursprüngliche Klang wieder hergestellt und durch diesen Trick eventuelles "Restrauschen" eliminiert werden. Also so ähnlich wie das Ur-MC-Dolby. Frühe CD-Player verfügten nun angeblich schlicht nicht über diese "De-Emphasis", somit bleibt der Bereich angehoben, was zum o.g. Eindruck führt. Stimmt das oder ist es ein Mythos ? Frage mich das schon eine ganze Weile.
Gruss,
Christoph

Hallo Christoph,

zu dem Klang der CD-Player der Anfangsgeneration kann man sagen, daß zu der damaligen Zeit die Qualität (Linearität, Eigenrauschen) der Wandler sowie die Rekonstruktionsfilter noch nicht optimal waren. Das war aber auch auf der Aufnahmeseite so. Was genau alles vorlag, können nur diejenigen sagen die direkt diese Entwickung dieser Technologie mitgemacht haben.
Was die Preemphase betrifft: Ursprünglich war die CD für 14 bit gedacht. Das aber hatte ein gut hörbar stärkeres Rauschen zur Folge. Ich habe selbst in der Anfangszeit meiner digitalen Aufnahmetechnik den PCM 701 von Sony besessen (habe ihn jetzt noch [nur eingemottet] - für den tontechnischen Super-GAU - also wenn alle anderen Geräte gleichzeitig versagen sollten...). Dieser hatte eine Umschaltung 14/16 bit. Hier konnte man sehr gut den Unterschied
nachvollziehen. Wird die Preemphase gesetzt, dann werden die Höhen angehoben mit einer Zeitkonstanten von 50µs und die Anhebung wird begrenzt mit einer Zeitkonstanten von 15µs. Das mach bei 20 kHz ca. 10 dB aus. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß die damaligen Player die Preemphase einfach ignoriert haben, denn es gab dafür eine ganz klar festgelegte Norm (und die gilt auch heute noch: Das "Red-Book") und jeder Hersteller von CD-Playern mußte sich daran halten, sonst bekam er die Lizenz zur Herstellung nicht.
Bei Verwendung der Preemphase wird im Subcode der CD ein zusätzliches Flag-Bit gesetzt, das dem CD-Player das Vorhandensein der Preemphase mitteilt und diesen entsprechend umschaltet.
MfG
Rainer

Vergleich einfach mal einen alten CD-Player (meiner ist z.B. ein Sony 18bit Teil aus 1990) mit moderneren Playern. Man nimmt es vielleicht nichtmal wahr, dass diese Teile kratzen und rauschen (da immer noch besser als LPs...) aber z.B. mit dem ADI-8 als Vergleich geht da richtig die Sonne auf.
P.S. ich persönlich hasse LPs.

Hallo Rainer,
bezueglich der Preemphase hast Du Recht - eigentlich alle in nennenswerten Stueckzahlen vermarkteten CD-Spieler der fruehen Generationen hatten eine funktionierende Erkennung der Preemphase, und die zugehoerige, automatisch zugeschaltete Deemphase.
Die Hersteller waren in der Tat verplichtet, dies einzubauen, um das damals noch so wichte 'Compact Disc Digital Audio'-Logo fuehren zu duerfen.
Da aber nur sehr wenige CDs am Markt tatsaechlich die Preemphase benutzten, mehren sich heutzutage am Markt die Maschinen, welche weder Logo noch Elektronik zum korrekten Abspielen von CDs mit Preemphase enthalten...
Gruss
Micha
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PS: Ein anderer, nicht zu uebersehender Aspekt in der Diskussion 'Fruehe CD-Konversionen gewisser Aufnahmen aus den Zeiten vor der CD klingen im Vergleich zu LP schlechter' ist die Tatsache, dass oft nicht die originalen Masterbaender digitalisiert wurden, sondern in maessiger Qualitaet neu abgemischt und gemastert wurde. Ich bin damals sehr schnell zur CD uebergegangen - dieselbe ist bei kompetenter Produktion fuer mich auch schon subjektiv immer ueberlegen gewesen - keine stoerenden Artefakte, und die Handhabung und Haltbarkeit scheint deutlich besser... (:->).