Elektronische Simulation von Leslie-Effekt

Hat jemand schon mal sowas gebaut, oder gibt es das mittlerweilen als fertiges
Gerät?

Das Multieffektgerät MPX550 von Lexicon hat es auf jeden Fall integriert ("Rotary"). Wie es mit Modellen mit niedrigerer Nummer aussieht, weiß ich nicht.
Grüße,
tobi

Moin Rainer...
Erstmal vorweg: Elektronische Simulationen von Leslies gibt es in der Tat schon viele (und auch ganz gute), allerdings immer nur eine Simulation eines mikrofonierten Leslies (also die Projektion in ein Stereobild), nicht als "3D" Effekt.
Deine Idee ist soweit ganz OK, (ich habe vor Jahren einmal etwas ähnliches verfogt, es aber wieder sein gelassen) hat aber einen kleinen "Denkfehler": Der Dopplereffekt in deiner Anordnung ist "starr" - Jeder LS hat zu einem bestimmten Zeitpunkt eine niedrigere resp. höhere Frequenz als das Originalsignal. Der Witz beim Dopplereffekt ist aber gerade der, dass ein Beobachter (Hörer) auf der einen Seite eine Erhöhung, einer auf der anderen Seite eine Erniedrigung der Frequenz hört. Und zwar (und jetzt kommt der Kniff) völlig stetig - Wenn also zwei LS zu hören sind, von denen einer gerade Laufzeit "0" hat und einer Laufzeit "90°", gibt das Überlagerungen, die so beim Leslie nicht vorkommen.
Den Dopplereffekt kann man ohne eine wirklich bewegte Schallquelle nicht simulieren (das geht nur bei Projektionen) - leider. Das lässt sich auch zeigen... lediglich das Gesamtbild des Leslie-Klangs lässt sich (Stichwort Surround) berechnen - aber dann mit Beschallung "von aussen" (also alle LS auf den Hörer gerichtet), nicht "von innen", wie du vorgeschlagen hast.
Das Windproblem im übrigen lässt sich auf vielfältige Weise lösen - und seien es nur ganz normale Ploppschütze (Schaumstoff oder Gaze) vor den Mikros. In Anlehnung daran habe ich bei meinem LIMEC-Leslie vor die "Fenster" abnehmbare Gaze montiert, um mit jedem x-beliebigen Mikro drangehen zu können.
Die Lamellen bei den alten Hammond-Leslies erfüllen den gleichen Zweck. Mir ist sowieso nicht so _ganz_ klar, warum die meisten das Leslie von hinten mikrofonieren. Bei entfernter Mikrofonierung macht das Sinn, es wird ein klein wenig brillanter - aber bei "Abnahme" (closemiking) ist vorne besser.
Jens

Moin...
ich habe übrigens mittlerweile erfahren, dass genau so etwas tatsächlich schon gebaut wurde - s. Ebay-Link unten (mit Fotos): Roland Revo Rd 150
Dürfte aber aufgrund des fehlenden Dopplereffektes nicht so _ganz_ authentisch klingen.
Jens


Roland Revo RD 150

Hallo Rainer!
Ihnen ist ein grober Patzer unterlaufen:

"Um nun noch den Dopplereffekt der
sonst bewegten Lautsprecher zu simulieren"

Díe Schallquelle im Leslie bewegt sich kein Stück. Einzig die Schallaustrittsöffnung ist bewegt. Daraus ergibt sich kein Doppler-Effekt.
Als Anschauungsobjekt ersetzen wir den rotierenden Trichter durch einen Zylinder, der einen Schlitz als Schallaustrittsöffung hat, und schon wird anschaulich, daß beim Leslie im Freifeld lediglich eine Amplitudenmodulation vorliegt.
Ich fürchte nur, jetzt eine endlose Diskussion losgetreten zu haben ... >:->

Komisch, wieso schreiben dann alle das es doch einer ist:
http://www.getimo.de/linkpage2/html/tuts.php?/linkpage2/tutorials/de/index.php%3Fop%3Dview%26t%3D53
http://www.tastenwelt.de/0203-orgel.html
http://leslie.adlexikon.de/Leslie.shtml
mmmm........

Hallo,
im schalltoten Raum wäre Deine Betrachtung richtig.
Doch bedenke, daß der Hochtonzweig üblicherweise mit einem rotierendem Horn versehen ist, und der Schall sämtliche Raumbegrenzungsflächen durchwandert.
Viele Grüße
Frank


http://www.frankhelbig.de

Hallo Michael,
es gab da 2 Verfahren: Zum einen das was Du genannt hast mit dem rotierenden Trichter und zum anderen das mit rotierenden Lautsprechern. Letzteres ist in jedem Fall eine bewegte Schallquelle und erzeugt damit Dopplereffekt. Und um das letztere Verfahren ging es mir bei dieser Überlegung.

Grüße
Rainer

Hallo Michael.
Zunächst mal wird dir jeder, der schonmal ein Leslie gesehen und gehört hat widersprechen: Der Dopplereffekt tritt definitiv auf, es gibt eine deutlich wahrnehm- und messbare Frequenzmodulation. Und wo bitte soll die herkommen, wenn nicht aus dem Dopplereffekt? Das wäre der "heuristische" Ansatz.

Als Anschauungsobjekt ersetzen wir den rotierenden Trichter durch einen
Zylinder, der einen Schlitz als Schallaustrittsöffung hat, und schon wird
anschaulich, daß beim Leslie im Freifeld lediglich eine Amplitudenmodulation >vorliegt.
Ich fürchte nur, jetzt eine endlose Diskussion losgetreten zu haben ... >:->
Díe Schallquelle im Leslie bewegt sich kein Stück. Einzig die >Schallaustrittsöffnung ist bewegt. Daraus ergibt sich kein Doppler-Effekt.

Wenn es so einfach wäre (reine AM, evtl. noch Änderung des Spektrums durch die sich ändernde Ausrichtung des Trichters), dann würde man sich nicht heute noch bei der Simulation des Effekts die Zähne ausbeissen.
Dein Anschauungs-Beispiel krankt an mehreren Stellen: Erstmal ist ein Leslie sowohl in der Hochtonsektion wie auch im Bass eine (gefaltete) Hornkonstruktion. Jetzt müssten mir Lautsprecherspezis unter die Arme greifen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass in einem solchen Konstrukt als "Schallquelle" eher die Hornmündung denn der Treiber zu betrachten wäre. Und erstere bewegt sich.
Zu zweiten wäre dein Beispiel nur korrekt, wenn die Abstrahlung des Horns (zumindest im Nahfeld) etwa ein Kugelwellenausschnitt wäre. In Wirklichkeit sieht das deutlich komplizierter aus, und damit sind auch wieder Schallanteile mit einer zur Rotationsachse tangentialen Ausbreitungsrichtung dabei - voila: Doppler.

Vielleicht... ;)
Jens
P.S.:
Dazu wäre immerhin noch anzumerken, dass es durchaus verschiedene Bauarten gibt, u.a. auch solche, bei denen sich die Lautsprecher tatsächlich bewegen (z.B. Maestro Rover oder Mesa Boodie Revolver) - dies nur der Vollständigkeit halber).

... hatte ich ihm gerade auch geschrieben. Nur sind die Leslies mit den rotierenden LS wahre Exoten. Alles, was auch unter dem Firmennamen "Leslie" läuft und die überwiegende Mehrheit der Konkurrenz verwendet(e) starre LS mit rotierenden Hörnern.
Jens

Unter der Voraussetzung, daß tatsächlich der Lautsprecher rotiert, tritt ein Dopplereffekt auf. Ich kenne bisher hedoch nur die Konstruktion "stationäre Treiber mit rotierenden Hörnern" ...

... und dies macht keinen Dopplereffket!

... mmmm ...
Aus dem gleichen Grund, aus dem viele an der guten alten Analogtechnik oder an der "one point"-Aufnahme festhalten?
Daß über Generationen Falschheiten von einander abgeschrieben werden, ist nicht Neues. Selbst die Erkenntnis, daß die Erde keine Scheibe ist, mußte sich trotz logischer Argumente erstr mühsam durchsetzen.

Dann sag mir doch bitte, woher die real exisitierende FM beim Leslie deiner Meinung nach kommen soll.
Bin gespannt...
Jens

...da muss ich dir ausnahmsweise recht geben.
Zumindest in folgendem Punkt: Wenn eine Schallquelle im schalltoten Raum keinen Dopplereffekt verursacht, dann wird auch durch zusätzliche Reflexionen an (starren, nicht bewegten) Wänden keiner erzeugt - auch nicht, wenn sich durch Änderung der Ausbreitungsrichtung die Weglänge bis zum Empfänger ändert.
Lediglich der letztlich gewünschte Choruseffekt, der durch Überlagerung verschiedener Doppleranteile am Ort des Empfängers (bspw. Dopplererhöhung im Direktschall, Dopplererniedrigung über Reflexion an gegenüberliegender (Gehäuse-)Wand) entsteht, fiele im schalltoten Raum weg.
Aber wie gesagt: Selbst ein Leslie ohne Gehäuse im schalltoten Raum würde einen Dopplereffekt zeigen, da es tangential zur Rotation Abstrahlung gibt...
jens

Hallo Michael...
Hier übrigens angefügt der Beweis, dass auch bei stationärem Treiber und bewegtem Horn ein Dopplereffekt auftritt: In dem Paper unten (Universal Audio/Stanford University) sind auf Seite 5, Abb. 6 die Freifeld-Impulsantworten des Horns bei verschiedenen Winkeln gemessen worden.
Man sieht deutlich, dass schon beim stationären Horn bei verschiedenen Winkeln das Delay zum angelegten Impuls variiert. Das entspricht verschiedenen Laufzeiten im Freifeld, mithin einer unterschiedlichen Position der Schallquelle. Die Laufzeiten unterscheiden sich bei gegenüberliegenden Positionen um etwa 1ms, das entspricht einer Positionsänderung um etwa 30cm, was recht gut mit den realen Abmaßen des Horns zusammenpasst...
Bewegt sich das ganze, hat man selbstverständlich einen Dopplereffekt.
Jens


Doppler beim Leslie

ganz einfach: Die "effektive" Schallquelle ist dort, wo der Schall in die freie Luft austritt. Das ist das Ende des Rohrs. Letzteres rotiert, wodurch sich natürlich ein Dopplereffekt ergibt.

das beste argument (für den dopplereffekt) ist meiner meinung nach schon gebracht:
wenn leslie nur AM wäre, dann wären in alle möglichen synthies und orgeln, die über amplitudenmoduliertes vibrato verfügen, de facto "leslie" eingebaut....
und kein mensch würde heute mehr diese ekligen schweren boxendinger schleppen.
mein ohr sagt mir da aber etwas anderes...

Hat jemand schon mal sowas gebaut, oder gibt es das mittlerweilen als fertiges Gerät?

"Mittlerweise" ist gut: Die Firma WERSI bot so etwas in den 70er Jahren an.
Soll aber sch...eußlich geklungen haben. Jedenfalls schlechter als die WERSI-Mono-Leslie-Simulationen.
Schöne Grüße!
HO

in diversen Multieffekten gibt es solche Simulationen mit meist eher mäßigem Wiedererkennungswert des Original-Effekts. Aber "eiern" tun die auch.
Von Dynacord gabs mal verschiedene 1HE-Teile, die auf sowas spezialisiert waren. In analog CLS 222 und digital DLS 223 und DLS 300. Ich habe mal mit so einem gearbeitet (weiß nicht mehr, welcher, war digital, glaube ich). Das war nicht so schlecht.
Werden alle nicht mehr gebaut.
Grüße
Opi