Nah- oder Raumaufnahme?

Hallo Tobias,
Deine Frage: Sythetische klangfremde Nahaufnahme mit Filtern korrigiert und viel Nachhall gegen eine etwas pauschalere quasi mehr Naturaufnahme.
Da fehlt wieder einmal das Klangziel oder auch die Art der Komposition als unbedingt Klangentscheidung der Aufnahmeart und Richtung.
Ein klassisches Streichquartett klingt nah aufgenommen eben beschissen und unnatürlich fremd. Ein Rockpiano sind wir als synthetischen metallischen Hammerklang auch recht klangverbogen gewöhnt. Eine Beethovensonate auf dem Flügel kann man mit diesem Klang einfach ohrmäßig nicht hinnehmen.
Erkennst du jetzt wo die Entscheidungshilfe liegt?
Es ist nicht irgend ein gut gemeinter Zuruf hier im Forum.
Was klangmäßig durch zu nahe Mikrofonierung nicht vom natürlichen Instrumentenklang auf der Aufnahme ist, kann später auch durch noch so bunte Pug-Ins nicht richtig gestellt und ergänzt werden.
Uwe

Kannst du eine Stereoaufnahme mit zusätzlichen Stützmikrofonen machen (reichen die Kanäle und Mic´s). Das währe mein Versuch.
Ben

Da fehlt wieder einmal das Klangziel oder auch die Art der Komposition als unbedingt Klangentscheidung der Aufnahmeart und Richtung.

Da hast du recht - zumindest hab ich nix dazu gesagt. Synthetisch soll es bestimmt nicht klingen - daher hast du wohl recht, wenn du mir von der Nahaufnahme abrätst.
Aber was mach ich mit dem überempfindlichen Raum, an dem ich leider nichts ändern kann (wie gesagt, Betonwände/decke, "250-Personen-Größe")? Ich hab in diesem Raum schon mehrmals Livemitschnitte von Konzerten gemacht, wenn er gefüllt war, war der Klang ok, leer ist's aber die Hölle (und nein, ich kann nicht mal eben 250 Leute einladen ;-)
Zum Stützmikro-Verfahren: Kann mir jemand etwas genauer erklären, wie ich dabei Abmischen muss? Gibt's da nicht unschöne Phasenverschiebungen durch die unterschiedlichen Mikroabstände? Und wenn ich Pech habe, ist der Raumklang so schäußlich (wg. oben genanntem Raum), dass ich ihn total vergessen kann - dann bleibt mir wieder nur die Nahaufnahme übrig.
Tobias

Hi Tobias,
Aha, also eher Klassik als Pop.
Ein Mikrofon 20 cm an einer Geige ist viel kritischer in der Aufstellung, als ein Mikrofon 1 m von einer Geige entfernt. Das nahe Mikrofon (Stütze) klingt viel schärfer und nimmt vom Geigenklang nur einen keinen zufälligen Abstrahlbereich auf, der unnatürlich klingt. Ein kleines Stück daneben klingt es schon wieder ganz anders. Wenn du einen Raum hast der voll Publikum gerade so brauchbar ist, dann musst du Vorhänge auf die Bestuhlung zu legen und dir sonst noch Akustikmüll einfallen lassen. Besser die Akustik zu verändern, als diese nahe Plastikaufnahme zu machen und dann mit Filtern doch nicht richtig natürlich im Klang hinzukriegen. Wenn Mikrofone zu nahe beieinander stehen und die dann zusammengemischt werden, dann kann es zu topfig klingenden Kammfiltereffekten kommen. Wenn man Erfahrung hat und etwas über Akustik Bescheid weiß, dann kann man den störenden Effekt klein halten. Da gibt es für die Multimikrofonie die 3:1-Regel. Gib ein in Google: 3:1-Regel.
Jochen

Beschreibe doch mal näher wie die einzelnen Ensembles besetzt sind und wie sie aufgestellt sind. Wie sitzen sie normalerweise im Konzert?
Erst wenn man diese Einzelheiten weiß, kann man eher etwas zu einer geeigneten Aufnahmetechnik sagen. Ferner ist es wichtig - wie die anderen Kollegen schon schrieben - daß Du mal die Stilrichtung nennst die die Musikstücke haben. Oder auch die Musikstücke selbst.

MfG
Rainer

Hauptsächlich wird es Klavier + 1 Soloinstrument sein, teilweise auch Cello/Geigen-Duo und ein paar andere Kombinationen. Stilrichtung fast ausschließlich "klassisch" (Barock bis Romantik, auch etwas Moderne).
Die 3:1-Regel, von der Jochen spricht, hilft mir schon etwas weiter. Ich bin in meinen Möglichkeiten allerdings total eingeschränkt (wie ihr vielleicht schon gemerkt habt), d.h. ich kann weder einen anderen Raum nehmen noch kann ich die Akustik darin verändern (woher sollte ich 30 qm Stoff nehmen, um einen Parkett-Boden zuzupflastern? Und nützen tut's auch nicht besonders viel, da die Decke aus Beton ist und hauptsächlich für die krässliche Akustik verantwortlich ist)
Danke schonmal für die bisherigen Antworten - jetzt weiß ich zumindest, dass ihr ausnahmslos die Stützmikrotechnik einsetzen würdet.
Dann stellt sich nur noch die Frage, was für Mikros ich wie einsetzen soll. Zur Verfügung hab ich zwei AKG C391, zwei Rhode N1 und unzählige AKG C1000 (und insgesamt 8 Kanäle).
Bisher dachte ich daran, die C391 in den Flügel reinzuhängen, die Rhode N1 als Stützmikros (wegen dem relativ weichem und warmen Klang) sowie die C1000 als Raummikros zu verwenden (wobei mich deren Klang überhaupt nicht überzeugt :-(
Tobias

Hallo Tobias,

Bisher dachte ich daran, die C391 in den Flügel reinzuhängen.
Jetzt weiß ich zumindest, dass ihr ausnahmslos die Stützmikrotechnik einsetzen würdet.
Woher sollte ich 30 qm Stoff nehmen, um einen Parkett-Boden zuzupflastern?

Ein Mikrofon in den Flügel reingehängt klingt nach "reigehängtem" Nah-Mikrofon.
Das kann ich nicht erkennen. Reine Stütztechnik führt in diesem Falle zum Weglassen der Hauptmikrofone und wird am Ende zu reiner "Multimikrofonie".
Das wäre die letze Hilfe bei "Klassischer Musik".
Merke dir: "Geht nicht - gibt's nicht" bei guten Tontechnikern.
Lass' dir was einfallen. Veranstalte an deiner Schule doch eine Alt-Kleidersammlung und mache damit den Raum trockner.
Ich kann in Großstädten immer an Opernhäusern alte Vorhänge bekommen. Oft ist man so freundlich und "leiht" sie mir für eine Woche kostenlos!
Selbst den Konzertsaal Rudolfinum in Prag konnte ich für eine Produktion ohne Publikum trockenlegen. Über alle (!) Sitze wurden schwere Vorhänge gelegt.
Es müssen sich auch Stellwände finden lassen oder man improvisiert und kippt Tische hochkant und hängt Stoffe drüber.

Bei derartigen Besetzungen sollte m.E. die Mischung des Klangkörpers / der Einzelstimmen im Raum geschehen.
Das heißt für Dich, daß Du durch Positionieren des Hauptmikrofons wie auch der einzelnen Musiker davor die richtige Klangbalance finden solltest. Das Feilschen um cm beim Finden der Richtigen Aufstellung ist keine Anakdote aus dem Nähkästchen, sondern bei jeder neuen Aufnahme wieder erlebte Realität.
Das Hinzumischen von Stützen kann nur einen Focus auf Einzelstimmen richten.

Hallo,
um einen zu halligen Raum "akustisch wirksam zu besetzen", kannst Du z.B. aus der nächsten DRK-Kleiderkammer eine große Menge Altkleidersäcke holen. Das ist billig und verfügbar. Wenn Du sie zurückbringst, kostet es vielleicht sogar gar nichts.
In manchen zu halligen Konzertsälen (z.B. Musikvereinssaal Wien) wird dieses Problem gelöst, indem man Decken über die Bestuhlung deckt. Aber so viele Decken hat nicht jeder gleich parat ;-)
Gruß
Andreas

Wenn Du schneiden musst - wovon ich ausgehe - sollte der Raum akustisch eher trocken sein - also schallharte Waende weich machen!
Umbautipps hast Du bereits bekommen und solltest Du in jedem Fall befolgen.
Bei Klassik-Ensembles wuerde ich eher ein Hauptsystem nehmen (bei Kammermusik tendiere ich zu AB, hat mehr Klangvolumen) anstatt pure Polymikrophonie.
Zum Stuetzen beim Klavier kann man auch mal ausprobieren, zusaetzlich ein Mic unterhalb vom Fluegel anzubringen (bloss Pedalgeraeusche muss man noch wegkriegen und Fussbodenreflexionen durch Teppich vermeiden), ich wuerde aber keinesfalls Mics in den Fluegel hineinhaengen.
Auf den Seiten von sengpiel findest Du ein paar Techniken fuer die Aufnahme von Konzertfluegeln. Fuer Klassik nimmt man besser die Reflexionen des geoeffneten Deckels auf und weniger den Direktschall von den Saiten.
Bevor Du Oboe oder Posaune stuetzt, melde Dich bitte nochmal.
Das ist ein eigenes Thema (Oboe: Obertoene, Posaune: Schalldruck und Abstrahlverhalten). Beide sollen nicht "gequetscht" klingen, was aber leicht passieren kann, wenn die Mikro-Positionierung ungeeignet ist.
Gerade bei der Oboe spielt die Raumakustik ein grosse Rolle, und Oboe sollte auch nicht zu nah aufgenommen werden. Der Oboenklang lebt vom Raum. In einem halligen Raum klingt Oboe immer zu hell, in einem zu trockenen oder im Freien klingt Oboe gar nicht.

Ich gehe davon aus, dass ich zumindest ein bisschen Schneiden muss (darum bevorzuge ich ja auch die trockene Aufnahme).
Mittlerweile habe ich auch eine genaue Liste von Ensembles - was mir am meisten Kopfschmerzen bereitet, sind folgende Instrumente/Gruppierungen:
1. Postaune - Harfe
2. Klarinette
3. Gitarre - Schlagzeug (vieleicht E-Git., dann erledigt sich das Problem wieder :-)

Fuer Klassik nimmt man besser die Reflexionen des geoeffneten Deckels auf und weniger den Direktschall von den Saiten.

Hab ich auch schon gesehen, wenn die anderen Instrumente nicht zu laut sind ist das ja auch Praktikabel. Bei Jazz-Combos werd ich trozdem die Mikros direkt über die Saiten hängen müssen.

Tobias


http://www.musikerwitze.org

1. Postaune - Harfe
2. Klarinette
3. Gitarre - Schlagzeug

Uff. Das ist ein Art Extremkombination. Und das in so einem Raum?
Frag' Sengpiel dazu. Ich stosse da aufs Erste an meine Grenzen.
Ensemble in genuegend Distanz (wegen Posaune und Ensemble) aufnehmen, dafuer den Raum trockenlegen, um strikt innerhalb des Hallradius zu bleiben.
Harfe stuetzen und nach Moeglichkeit etwas separieren.
Bei Posaune sind die AKG C1000 wenig geeignet. Und fuer Harfe sind sie auch nicht so toll.
Was ist das fuer ein Werk, bitteschoen?
Alleine? Nicht so schwierig.
Sollte im Sitzen spielen, am Besten ein groesseres Holzbrett (mit Oberflaechenmaserung, nicht gvoellig glatt!) unter den Stuhl und davor, damit der Boden schoen reflektiert. Bewegungen des Spielers bedenken! Auch hier ist es besser, eine Mischung von reflektiertem Schall (Boden!) und Direktschall (Abstrahlung durch die Tonloecher!) aufzunehmen. Nur Tonloecher klingt zu grell. Viele Tonmeister stellen die Mics fast direkt uebers Instrument - ich persoenlich mag das nicht (spiele selber ein Holzblasinstrument professionell).
Ich wuerde mit zwei Nieren (vielleicht sogar Hypernieren) ein AB bilden, aber die einzelne Klarinette soll auf der Stereobasis nicht allzusehr von links nach rechts wandern und zurueck. Deshalb wuerde ich eher einen fast zu grossen Aufnahmebereich waehlen und Mikros enger anordnen. Distanz vom sitzenden Spieler ca. 2m horizontal, ca. 2m vertikal, so dass man eine gute Mischung erhaelt. Raum trockenlegen um den restlichen Diffusschallanteil bei dieser Distanz zu verringern.
Die Wahl fuer die Nieren (Hypernieren) dient dazu, den Diffusschall aus dem Raum zu reduzieren. Durch die engere Mikroanordnung sitzt der Musiker (die Musikerin :-)) auch nicht allzuweit ausserhalb der Mittenachse.
In diesem Raum mit Deinen Mikros Schlagzeug? Kann ich mir nicht vorstellen. Um dort Schlagzeug brauchbar aufzunehmen, muesstest Du sehr nah an die Instrumente ran - die dortigen Pegel uebertreffen aber den Dynamikbereich Deiner Mikros.
Wenn Du weiter weg gehst, klingt das Schlagzeug nur mehr voellig verwaschen.
Brauchbare Aufnahme (was heisst brauchbar?) kann ich mir dort nicht vorstellen.
Gruss,
Mathematiker

Viele Tonmeister stellen die Mics fast direkt uebers Instrument - ich persoenlich mag das nicht

Warum magst Du das nicht, gerade weil Du ein Holzblasinstrument selber bespielst?
Dirk

Viele Tonmeister stellen die Mikrofone fast direkt übers Instrument.
Ich persönlich mag das nicht.

Warum magst Du das nicht, gerade weil Du ein Holzblasinstrument
selber spielst?

Ganz einfach: halte mal dein Ohr dahin, wo du dein Mikrofon hinstellst,
dann wirst du vielleicht hören, warum zu nah einfach nicht klingt.
Vielleicht wird dich das zum Umdenken bringen.

Danke schonmal für deine Antwort...
Also:

1. Postaune - Harfe
3. Gitarre - Schlagzeug

Das ist eine Eigenkomposition des Posaunisten ;-)
Für die Instrumente dachte ich hauptsächlich an die Rhode N1, als Hauptmikro dann die AKG C391 (in AB) (N1 und C391 sowie C1000 sind alle Niere).
Die Tipps zur Klarinette bringen mich schon wesentlich weiter.
Meine Vorstellung war: Raum trocken, 2 Overhead (C1000 od. C391 - die schaffen das schon :-), Basedrum (N1) sowie Gitarre (N1), ähnlich auch für die Jazz-Combos (hier die Blasinstrumente N1, das E-Zeugs mit C1000).
Gruß,
Tobias


http://www.musikerwitze.org

Posaune und Harfe
Bratpfanne und Maultrommel
Tuba und Mundharmonika (Bluesharp)
Schlagzeug und Blockflöte
Trompete und Orgel
usw.
sind alles akustische Problemfälle, eigentlich "Unmöglichkeiten.
Bei Besetzungen, die beim natürlichen Hören schon Balanceprobleme haben, sollte man ganz schnell die Idee von einem "Hauptmikrofon" verwerfen.
Besser mache zwei getrennte Stereoaufnahmen die man übereinanderlegt.
Natürlich kann es da Probleme mit der Doppelräumigkeit geben. Aber wir sind ja flexible Tontechniker, die sich immer etwas einfallen lassen.