Hallo Kollegen, am Sonntag habe ich in einer Stadthalle (1.000 Personen) eine Aufnahme mit 4 Chören. Erst gestern merkte ich bei einer Ortsbesichtigung, dass ich das AB-Mikrofon (Laufzeitanordnung) nicht positionieren kann. Ich nehme eigentlich immer den Raum mit seinem Hall, ... auf, weil ich das als viel natürlicher empfinde, als einen künstlichen Hall zu generieren. Bislang habe ich dazu immer ein AB-System mit 40-60cm Mikrofonbasis genutzt. In der Stadthalle bekomme ich die Mikrofonanordnung aber nicht positioniert, weil ich im Deckenbereich keine Stellmöglichkeiten für zwei Mikrofonständer habe. Und eine Mikrofonschiene mit z.B. 1m Länge habe ich auch nicht. Deshalb komme ich auf die Idee, ein anderes Mikrofonverfahren zur Raumaufnahme zu verwenden. Bei XY habe ich jedoch den Verdacht, dass es die Raumtiefe nicht so gut abbildet. Wäre ORTF eine Alternative? Viele Grüße Wolfgang
Hallo Wolfgang, hast Du keine Möglichkeit, die Mikrofone abzuhängen? Dann nämlich braucht man keine Schiene, sondern man hängt sie am Kabel auf und verbindet dann die Mikrofone an den Steckern mit einer Angelschnur im entsprechenden Abstand. ORTF ergibt - wie alle Anordnungen mit Druckgradientenempfängern - keine korrekte Abbildung der Raumtiefe. Wenn schon koinzident oder quasikoinzident, dann ist eine MS-Anordnung mit einem Druckempfänger als M weit besser als ORTF, weil der Druckempfänger die Raumtiefe besser abbildet.
Welche Moeglichkeiten zum Aufstellen haettest Du denn? Kannst Du Flanken-Mikros aufstellen? Dann koenntest Du ORTF plus Flankenstuetzen (Kugeln) verwenden. Da kommt etwas mehr Raum drauf. ORTF oder XY haben zu wenig Raumwirkung (Nieren; zeichne Dir doch mal die resultierende Richtcharakteristik in etwa auf, wenn Du Links/Rechts auf einen Mono-Kanal zusammenlegst...). Weshalb willst Du nun bei AB eine groessere Basis von 1m? Willst Du raeumlicheren Bassbereich oder bist Du so weit weg und willst den Aufnahmebereich verkleinern? Wie waere es mit echten Raummikros weg vom Hauptsystem? Man kann sich bei den diversen gaengigen 5:1-Aufnahmesystemen Ideen auch fuer die Stereophonie holen. Wenn es keinen Platz zum Aufstellen gibt, kann man Grenzflaechenmics probieren. Gruss, Mathematiker
Der Vorschlag von zusätzlichen Raummikrofonen ist gut. Nur sollte man bei Life-Konzerten diese Mikrofone sicher nicht über das Publikum hängen, wie es der Rundfunk gerne macht. Sich aus Raummikrofonaufstellungen von Surround-Sound-Aufnahmen Ideen zu holen ist auch gut. Da gibt es ja gute Tips, wie Aufstellung hinter (!) das Orchester oder auch mal Grenzflächenmikrofone einzusetzen.
Moin, ich benutze für sowas ein Stativ vom Ton-Aldi: http://www.netzmarkt.de/thomann/adam_hall_slts09_prodinfo.html Ergänzt habe ich das Stativ durch zwei Flacheisen aus dem Baumarkt (5x20mm) mit einigen 10 mm Bohrungen (alle 5 cm), die oben auf den Querträger geschraubt werden (Löcher sind vorhanden und Schrauben werden mitgeliefert). Resultat: Nur ein Stativ (ist auch recht stabil) mit ca. 3,20 m Höhe mit eine max. Breite von über 2m. Mit einem zusätzlichen (rechtwinklig nach vorne positionierten)Klemmstativ: http://www.netzmarkt.de/thomann/km_258_klemmstativ_prodinfo.html kann man mit dieser Anordnung sogar eine Art Decca Tree bauen (bis zu 2m x 1,20m). Das Ganze kostet keine 100?, ist ausreichend stabil (habe allerdings bisher nur mit Kleinmembran Mikro's gearbeitet) und ist mit einem "Eisenklotz" von ca. 5Kg unter dem Stativ aufgehängt, sogar sehr kippsicher. mfg GerhardS
Hallo Kollegen, zunächst einmal vielen Dank - man kommt bei den vielen Postings ja doch noch auf ganz andere Sichtweisen, z.B.: Abhängen: --------- Die Idee von Rainer ist gut. Ich hatte zwei Funkmikrofone (Nieren) als AB-System vorgesehen, weil ich a) über keine echten Druckempfänger verfüge, b) die auf Kugel umschaltbaren C414 für den Chor selbst einsetze und c) kaum so lange Kabel legen könnte, dass ich damit auf die abgehängte Decke käme. Ich werde mal überlegen, wie ich mit Abhängen zurecht kommen kann. Ich weiß, dass die räumliche Abbildung bei Nieren anstelle von Kugeln aufgrund des Bündelungsmaßes geringer ist. Gibt es weitere Einschränkungen? Weg vom Hauptmikrofon: ---------------------- Den Tipp, weg vom Hauptmikrofon, kann ich noch nicht richtig einordnen. War damit gemeint, dass ich die "Raummikrofone" geographisch vom Chor-Hauptmikrofon entfernen sollte, oder war gemeint, dass ich den Raum anstelle eines Laufzeithauptmikrofons eventuell auch mit Einzelmikrofonen einfangen könnte? (Hinweis: Die Chöre werde ich nicht mit einem Hauptmikrofon, sondern mit Einzelmikrofonen abnehmen) Positionierung hinterm dem Orchester: ------------------------------------- Wo ist hinter dem Orchester? Ist damit gemeint, dass ich den Raum ggf. nicht mittem im Raum, also über den Zuhörern einfangen sollte, sondern die Raummikrofone über der Bühne positionieren könnte/sollte? Mein Ansinnen mit dem Raummikrofonen hat zwei Ausprägungen. Zum einen möchte ich damit einen realistischen Raumeindruck hinzumischen können, zum anderen aber auch, da es sich um eine unterhaltende Choraufführung handelt (keine ernste Musik), aber auch den Applaus und für spätere Werbe-Demo-CD´s die Publikumsreaktionen auf die "Witze" der Moderation. Vielen Dank für die Antworten! Wolfgang
Hallo Wolfgang, ich finde die Idee als Hauptmikrofone drahtlose Teile zu verwenden sehr gewagt. soweit ich weiß, arebiten die meisten Systeme mit Kompandern und sind deutlich bandbegrenzt im Übertragungsbereich. Ich würde mich das nicht trauen!! Es geht nichts über ein Kabel. Wenn Murphy voll zuschlägt, hast du irgendeinen Handy-Dödel mit auf der Aufnahme. Gruß M. Hein
Mein Ansinnen mit dem Raummikrofonen hat zwei Ausprägungen. Zum einen möchte ich damit einen realistischen Raumeindruck hinzumischen können, zum anderen aber auch, da es sich um eine unterhaltende Choraufführung handelt (keine ernste Musik), aber auch den Applaus und für spätere Werbe-Demo-CD´s die Publikumsreaktionen auf die "Witze" der Moderation.
Dann mach' es wie der Rundfunk: Die Raummikrofone müssen schön dicht an die hustende, Bonbonpapierauswickelnde und Programmheft fallenlassende wilde lachend mitgehende Meute gestellt werden, das bringt Kultur, echtes Leben und Schwung in die Tonaufnahme. Ausspruch von einem alten Hasen: Wer Publikum aufnimmt ist selbst Schuld. Hinterher kommt hier sicher die bekannte Anfrage: Wie kann ich das ständige Nasehochziehen und Räuspern eines alten Mannes durch ein automatisches Plug-In einfach wieder wegbekommen?
Hi, es ist nun auch wieder nicht so, dass live Rundfunkaufnahmen i.A. nicht gut seien, oder dass dort immer zu viel Publikum aufgenommen wird. Eine sehr praktische Art und Weise des Rundfunks, um das Publikum einzubinden, ist Raummikrofone und Publikumsmikros zu trennen. Vorraussetzung hierfür sind natürlich genügend Kanäle + Mikrofone etc. Gr. Dirk
Es ist nun auch wieder nicht so, dass live Rundfunkaufnahmen nicht gut seien.
Das sage ich nicht, aber von den Rundfunkleuten, mit denen ich sehr gut auskomme, weiß ich, dass sie einen "Kulturauftrag" haben und dazu braucht man Mikrofone im Publikum. Deshalb kommen sie auch nicht auf die Idee, Raum-Mikrofone hinter das Orchester zu stellen, denn da ist ja keine hustende Kultur. :-)
Hallo M. Hein, ich habe das Gefühl, dass hier ein Mißverständnis bezüglich "Hauptmikrofon" vorliegt. Deshalb sicherheitshalber: Den Chor nehme ich auf Grundlage früherer Diskussionen in diesem Forum mit 4 Einzelmikrofonen ab, die innerhalb des (grob geschätzten, wirksamen) Hallradius aufgestellt werden, um eine direkte, nahe Aufnahme der Chöre zu gewährleisten. Die Instrumente nehme ich ebenfalls mit Einzelmikrofonie ab, nur noch etwas direkter als die Chöre. Dann kommen die Solisten- und Moderationsmikrofone, diese sind wegen der besseren Beweglichkeit allesamt als Funkmikrofone ausgeführt. Davon getrennt ist das Thema Raumaufnahme. Hier möchte ich eine Stereoanordnung so positionieren, dass ich den Raum inkl. ggf. applaudierendem Publikum abbilden kann. Dafür eigent sich, wenn ich das ganze richtig verstanden habe, am besten die Laufzeitmikrofonie. Deshalb überlege ich über ein "Hauptmikrofon" á lá AB. Mit den "Hauptmikrofon" möchte ich NICHT den "hauptsächlichen" Anteil der Aufnahme machen, nur ein bißchen Beiwerk. Aufgrund der Empfehlungen gehe ich derzeit davon aus, dass ich die Raummikrofone nicht mehr direkt über dem Publikum, sondern mehr über der Bühne in etwa 8m Höhe abhänge. Ich versuche, die Mikrofone als AB mit a=40-60cm Mikrofonbasis aufzubauen. Damit hoffe ich, mehr Raum als bonbonpapierauswickelndes Publikum aufzunehmen, ohne den Applaus zu sehr zu reduzieren. Ohne Funkstrecken kriege ich das allerdings nicht hin. Falls diese ausfallen, ist es aber nicht ganz so wild, denn die Chor- und Instrumentenmikrofone sind natürlich alle verkabelt. Viele Grüße Wolfgang
Hallo Kollegen, Eure Diskussion finde ich Klasse! Denn ich hatte bislang nie näher über die Positionierung meiner Raummikrofone nachgedacht, denn deren einziges Ziel war eine natürliche Raumabbildung und ggf. für einige Dinge Applaus hintersetzen zu können. Die Überlegung, die Mikrofone über den hinteren Teil der Bühne zu positionieren hat zugegebener Maßen aber seine Reize. Denn damit erspare ich mir auch ein paar Einstahlungen durch die Lautsprecher, die ja im wesentlichen nach vorne abstrahlen. Und könnte noch so etwas ähnliches wie frühe Reflektionen im Hallweg haben. Ich probiere das einfach mal aus. Was meint Ihr zur Höhe der Raummikrofone? 3-4m oder lieber 6-8m? (höher geht nicht, dann kommt nämlich nur noch die Hallendecke) Wolfgang
Hallo Wolfgang, warum so vorsichtig mit der "um 50 cm" Mikrofonbasis bei den Raummikrofonen. 1,5 bis 2 m sollte wohl besser sein zur Dekorrelation der tiefen Frequenzen und keine Angst vor dem "Loch in der Mitte". 6 bis 7 m hoch wäre gut. Deckenreflexionen können gut aber auch weniger gut sein. Das ist nicht automatisch klar.
Hallo Jovi-Bär, noch ein kleiner Nachtrag: Ich habe letztens mal einen Raum mit AB bei a=80cm aufgenommen. Der Raum und insbesondere der Applaus kam mir dabei zu extrem von den Seiten, da wünschte ich mir schon etwas mehr aus der Mitte. (Und die PAN´s habe ich dann nicht in die Mitte gedreht ... ;-) Kannst Du mir trotzdem noch die Dekorrelation erklären? Wolfgang
Hallo Wolfgang, Ich habe gute Erfahrungen gemacht, die Rauminformation mit einem entfernt aufgestellten XY-Mikrofonpaar einzufangen das auf zwei um 90° gekreuzte Achten eingestellt ist. Wenn Du die Möglichkeit hast, versuche es mal. Nur eines ist noch wichtig: Achtermikrofone sind reine Druckgradientenempfänger und daher extrem empfindlich gegen Trittschall, daher in Spinne hängen!
Hallo WofgangK, Wenn du bei 80 cm AB-Mikrofonbasis (Abstand der Mikrofone zueinander) bei Beifall eine "Seitentrennung hörst, dann warst du sicher näher als 2 Meter am Publikum. Sonst kann das nicht passieren. Zu Dekorrelation gibt es viel bei Griesinger zu studieren und du musst dich mit Laufzeit und Wellenlänge befassen. Tiefe Signale tiefer Frequenzen kommen bei engen Mikrofonabständen sehr aus der Stereomitte, sind also stark in Phase. Vielleicht verstehst du etwas bei ebs, wenn du die Mikofonbeispiele mit 17 cm und mit 170 cm Basis vergleichst. Achte mal auf die Korrelation der tiefen Frequenzen, die wesentlich für den Räumlichkeitseindruck sind. http://www.sengpielaudio.com/WelcheMikrofonbasisRaummikros1.pdf http://www.sengpielaudio.com/WelcheMikrofonbasisRaummikros2.pdf Das gekreuzte XY-Achter-Mikrofon, das Rainer vorschlägt, ist für ein "gutes" umhüllenden Räumlichkeitsgefühl weniger geeignet (Probiers mal aus und berichte hier); eher aber für scharfe Lokalisationsrichtung von Direktsignalen.
Entschuldigung, ich habe Dich voellig falsch verstanden. Ich hatte eine total andere Vorstellung von Deiner Aufnahmesituation. Deine Frage ist, ob (und wie) AB als Raummikrosystem taugt - ja natuerlich! Waere eigentlich eine Standardvariante. Jetzt ist mir auch klar, weshalb Du eine groessere Basis willst! Abgehaengtes AB mit 80-100cm Basis ist schon OK. Zum Vorschlag mit dem Blumlein-System kann ich nichts sagen - das muss ich selber erst mal ausprobieren. Ich hatte bei meinem Vorschlag ausserdem ein Hamasaki-Square oder Aehnliches im Sinn, dachte, Du wolltest AB als Hauptsystem und war somit voellig auf dem falschen Dampfer.
Hallo Rainer, ja, eine Blumlein-Anordnung nimmt ja bekanntlich den Raum immer besonders gut auf. Danke, gute Idee! Aber benötige ich dafür beim Zusammenmischen nicht ein 90°-Filter? Woher bekomme ich das als Cubase-PlugIn? Bislang habe ich soetwas bei mir nicht gefunden. Wolfgang
Hallo, bislang habe ich mit Blumlein keine eigenen Erfahrungen. Aus der Literatur habe ich aber entnommen, dass Blumlein als Hauptmikrofon für die eigentliche Quelle schnell zuviel Raum in die Aufnahme bringt. Deshalb würde ich Rainers Vorschlag zunächst einmal positiv bewerten. Das eigentliche Thema des Postings war aber die Mikrofonbasis für einen guten, räumlichen Eindruck. Die Seiten von Eberhard habe ich mir durchgelesen und finde sie äußerst interessant. Auf einer anderen Seite fand ich zudem den Hinweis, dass die Lokalisation von reinen Sinustönen unter 80Hz zwar kaum möglich ist, diese aber über ihre Phasenlage trotzdem Einfluss auf die Räumlichkeit und Tiefenstaffelung nehmen. Hierzu gibt es, um mal wieder das Thema Blumlein anzuschneiden, dann eine entsprechende, frequenzselektive Schaltung namens Stereosonic-Shuffling. Vielleicht war ich durch frühere Erfahrungen mit großer Mikrofonbasis bei Laufzeitstereofonie, wo mir der Chor in 2 Teile zerbrach, beim Abhören zu sehr auf die Wahrnehmung einer gleichmäßigen Stereobreite fixiert. Dann sollte ich doch mal den Versuch wagen, mit sehr großer Basis zu arbeiten, also durchaus mal in Richtung 2m. Ich wusste gar nicht, wieviel Gedanken man sich über die eigentlich nur als Beiwerk gedachte Raumschallaufnahme machen kann. Irgendwie bekomme ich nun doch wieder das beklemmende Gefühl, dass ich mir auch noch mal tiefere Gedanken um die Chorabnahme selbst, also das Hauptwerk machen sollte. Besten Dank und schön, dass man nie auslernt Wolfgang
