M. Hein - bitte um Hilfe

Hallo Hermann,
soweit ich weiß, handelt es sich bei der Box nicht um eine "d´appolito" Anordnung, sondern um ein Zweieinhalbwegesystem. Einer der Tieftöner ist ein reiner Tieftöner, der andere ein Tiefmitteltöner.
Das ist auch gut so, sollte es sich um ein echtes "D´appolito"-System handeln, wären starke Interferenzen zwischen den beiden Tieftönern die Folge - sowas hätte zumindest im Studio nichts zu suchen.
Die Richtcharakteristik der Hochtöner kannst Du überlegen, wenn Du deren Abmessungen hast - die Physik gilt ehern, auch für ADAM. Ein vertikal breites und horizontal engeres Abstrahlverhalten ist im Regelfall gewünschter, so daß Du die Box liegend betreiben solltest. Gegenüber Lautsprechern mit sehr stark aufstellungsabhängigem Klangeindruck solltest Du ein gesundes Mißtrauen entwickeln, da kann doch was nicht stimmen, oder?
Du hast übrigens nicht Recht, wenn Du schreibst, daß die Richtcharakteristik von Studio-Regielautsprechern grundsätzlich nicht angegeben wird. Dies ist zwar bei ADAM nicht der Fall und dieser überaus wichtige Parameter fällt bei diesem Hersteller auch nicht besonders günstig aus. Ich erinnere mich des Tests der ADAM S2A in der Production Partner, der Lautsprecher war eine mittlere Katastrophe, sowohl von der Richtcharakteristik her, als auch von den nichtlinearen Verzerrungen. Selbst der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang genügte nicht den Anforderungen, die man einen Lautsprecher stellen muß.
Daher hinterfrage nochmal Deine Entscheidung - ich persönlich kann den Erfolg von ADAM nicht verstehen, so sehr ich ihn Klaus Heinz auch gönne. Für das Geld (billig sind die ja nicht gerade) hättest Du auch einen sauber durchkonstruierten Lautsprecher mit viel weniger Schwachstellen bekommen.
Gruß
Andreas

Ich schrieb: "Ein vertikal breites und horizontal engeres Abstrahlverhalten ist im Regelfall gewünschter..."
Es sollte aber heißen: Ein vertikal engeres und horizontal breiteres Abstrahlverhalten ist im Regelfall gewünschter.
Ich möchte dazu noch anmerken, daß meiner Ansicht nach eine völlig symmetrische Richtcharakteristik erstrebenswert ist.
Eine vertikal enge Richtcharakteristik ist dann wünschenswert, wenn die Box auf dem Pult steht. Allerdings strahlen kommerziell erhältliche Produkte meist nur den Hochtonbereich vertikal enger ab, was die Kammfiltereffekte nicht mindert, da diese v.a. im Mitteltonbereich auftreten (Wellenlänge und Abstand der Schallquelle zur Grenzfläche beachten!).
Und wenn ein Hersteller die Richtcharakteristik nicht angibt, kann man doch immer noch selber messen. Meist handelt es sich bei Lautsprechern um drastische Fehler, wo man nich mal besonders genau messen muß, um sie zu finden. Das die ADAM nicht gut sein können, sieht man allerdings schon ohne Messung allein an der Konstruktion, d.h. an der Schallwandgestaltung, der Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge usw.
Gruß
Andreas

Hallo Andreas!
Danke für die interessanten Informationen. Ich musste dabei schmunzeln, natürlich nicht wegen der Fakten, die Du nennst, sondern eher dass mir dabei der polemische Spruch einfällt: "Hast Du sie schon gehört?"
Aber ich bin sehr froh, dass Du das alles erwähnst. Richtig, es ist somit kein D'Appolito. Ich kann verstehen, dass Du nicht verstehst, wie ADAM zu seinem Ruf kommt. Ich kann nicht verstehen, dass die Boxen so schlechte Messwerte liefern. Es wird mir nun verständlich, warum ADAM 1. Keine Richtidiagramme oder Polarplots und 2. keine Frequenzgänge abbildet! Auch der sehr schlechte Wirkungsgrad wird in einer Tabelle "nebenbei" erwähnt. 89dB/wm ist wirklich kein erstaunlicher Wert... Trotz allem höre ich den Boxen gerne zu.
Ich werde mal wieder Berichten, wenn ich die Dinger in der Hand halte - ich bin in der Hinsicht offen und kritisch. Auch Dir wird vermutlich aufgefallen sein, dass die S3A meist sehr gut in Newgroups, Berichten und Erfahrungen wegkommt. Davon habe ich mich nicht beeinflussen lassen und finde sie ebenfalls (bis jetzt) sehr gut.
Ist es bei Bändchenlautsprechern nicht so, dass sie einen unendlich kleinen vertikalen Abstrahlwinkel besitzen, sofern sie nicht über Wellentransformer u.a. kontrolliert werden? Das hieße in der Realität also wäre der Abstrahlbereich so "hoch" wie die Höhe der Folie selbst, oder?
Danke für die kritische Sicht,
Hermann

Hallo Hermann,
"Hast Du sie schon gehört?"
Ich habe gegenüber der subjektiven Evaluation der Wiedergabequalität ein sehr kritisches Verhältnis. Zumindest sollte es sich um korrekt durchgeführte wissenschaftliche Hörtests handeln, aber selbst gegenüber den Ergebnissen daraus bin ich vorsichtig.
Oft bevorzugen Hörer z.B. Lautsprecher, die die Richtcharakteristik akustischer Klangerzeuger mehr oder weniger nachbilden. Ein idealer Lautsprecher mit perfekt frequenzneutraler Richtcharakteristik ist etwas, was wir aus dem täglichen Leben nicht kennen.
Es ist nicht richtig, daß Bändchenlautsprecher einen vertikal unendlich kleinen Abstrahlbereich haben. Eine Richtwirkung setzt in einer Näherung dann ein, wenn die vertikale Strahlerausdehnung kleiner wird, als die halbe Wellenlänge.
Dabei ist es gleichgültig, ob es ein Bändchen, ein Magnetostat, ein AMT oder ein dynamischer Wandler ist.
Das Problem an den AMTs ist, daß sie größere Strahlerflächen benötigen, um denselben Kennschalldruck zu erreichen, wie ein dynamisches System. Ursache ist der schwächere Antrieb der AMTs, verglichen mit einer Kalotte - was beim Antrieb fehlt, muß der AMT über die Fläche wieder reinholen. Wegen der großen Strahlerfläche der AMTs ist das Bündelungsmaß unstetiger. Das ist dann auch zu hören und der Grund für den "besonderen" Klang.
Gruß
Andreas

Hallo Hermann,
vielen Dank für das Lob.
Die Air-Motin-Hochtöner haben definitiv die von mir beschriebene Abstrahlcharakteristik.
Ich kann wirklich nur dazu raten die Boxen so aufzustellen, das die Faltung senkrecht verläuft. Sonst hast du ab ca. 6 kHz eine deutlich veränderte Abstrahlung.
Grundsätzlich gibt es noch einige andere Dinge zu beachten, die soweit ich die Postings überblicken kann, noch nicht erwähnt wurden:
- Deine Box hat 2 Tieftöner, wobei der eine noch als Mitteltöner mitspielt.
Soweit ich weiß arbeitet Klaus Heinz ohne Laufzeitkorrektur, d. h. vom mechanischen Aufbau ergibt sich eine Hauptabstrahlebene die leicht nach oben oder unten geneigt ist. Je nach Umgebung kannst du dir das zunutze machen.
Im Nahfeld oder auf dem großen Pult sind die Höchtöner meist über Ohrhöhe, in diesem Fall sollte der Mitteltöner unten sein.
Sind die Hochtöner unterhalb der Ohrhöhe, sollte der Mitteltöner oben sein. In vielen Fällen erübrigt sich auf diese Weise das Anwinkeln der Boxen.
- Es macht zusätzlich aus meiner Sicht Sinn die Boxen hochkant zu betreiben. Durch die "D'Appolito-Anordnung" der Tieftöner hast du auch eine Bündelung im Tiefmitteltonbereich. Im Nahfeld ist das genau der Bereich der oft zu lästigen Reflektionen auf der Mischpultoberfläche führt. Ich würde erwarten, daß die Boxen vertikal genau im Tiefmitteltonbereich eine bessere Wiedergabe bieten als bei horizontaler Anordnung der Box.
- In die Klangdiskussion möchte ich mich nicht einmischen. Objektiv gibt es sicherlich viele Boxen die das IRT-Heft besser erfüllen. Letztlich mußt du mit den Boxen arbeiten. Es ist eigentlich egal was du als Basis für deine Arbeit benutzt, solange die Kunden mit dem von dir abgelieferten Ergebnis zufrieden sind.
Ich hoffe du konntest mit dieser Antwort etwas anfangen.
Gruß
M. Hein

Hallo M. Hein,
(1) "Ich kann wirklich nur dazu raten die Boxen so aufzustellen, das die Faltung senkrecht verläuft. Sonst hast du ab ca. 6 kHz eine deutlich veränderte Abstrahlung."
und:
(2) "Es macht zusätzlich aus meiner Sicht Sinn die Boxen hochkant zu betreiben. Durch die "D'Appolito-Anordnung" der Tieftöner hast du auch eine Bündelung im Tiefmitteltonbereich."
Das bedeutet aber, daß Hermann den Hochtöner um 90° drehen muß, wenn (1) und (2) gleichermaßen erfüllt sein sollen - was ich durchaus für sinnvoll halte. Ich würde Hermann auch zum Umbau raten. Bloß damit es zu keinen Mißverständnissen kommt.
Gruß
Andreas
P.S. eine "deutlich veränderte Abstrahlung" hat man bei der Box so oder so, es ist nur die Frage, ob horizontal oder vertikal ;)

Ich habe gegenüber der subjektiven Evaluation der Wiedergabequalität ein sehr kritisches Verhältnis. Zumindest sollte es sich um korrekt durchgeführte wissenschaftliche Hörtests handeln, aber selbst gegenüber den Ergebnissen daraus bin ich vorsichtig.

Aha. Und wie beurteilst Du dann Wiedergabequalität?

Danke an Euch beide. Ich bin für solche anregende, fachliche Diskussionen immer zu haben.
Zur Erklärung an M. Hein: Für mich ist die "Studioarbeit" reine Liebhaberei. Ich bin Student (der Musik- und Tanzwissenschaft) und habe vorher viel im Verleih gearbeitet, mache es dies jetzt nur noch selten als nebenberufliche Tätigkeit.
Das einzige, was ich im "Studio" mache, ist meinen Bruder mit seinen Akustik- und E-Gitarren aufzunehmen :-). Die meisten Live-Techniker sind im Studio nicht zu gebrauchen - zumindest auf mich trifft das zu! Deshalb ist die Studio-Sache reine Spielerei, die mir Spaß macht. So habe ich eine Nostalgiesammlung aus Fostex G24S, Soundcraft 600 (zur Zeit als Ablage!), Tascam DM24, ein 5.1 Setup mit (leider) Tannoy Reveal und jetzt (endlich, in wenigen Tagen) eine Stereo-Abhöre, die mir gefällt.
Die Adämer haben mich damals (auf der NAMM-Show)so beeindruckt, dass ich sie mir selber zu Weihnachten schenke.
Ich vergaß, Andreas hatte Recht: Diese "extreme" Bündelung tritt nur bei kleiner als Hälfte der Wellenlänge ein... aus diesem Grund tritt ja ganz automatisch eine solch hohe Bündelung im Hochtonbereich ein...
Es bleibt natürlich offen, wie sehr die Messergebnisse für die S2A auf die S3A übertragbar sind. Vermutlich im hohen Grade, vermutlich. Leider habe ich das ProductionPartner Exemplar nicht, in dem die S2A getestet wurde. Vielleicht finde ich es ja irgendwo.
Wie stark ist denn die Winkelung, wenn ich die Boxen vertikal aufstelle? Ich hätte nämlich den Hochtöner etwas zu hoch stehen, da käme mir das gelegen, weil ich beim Winkeln Angst hätte, sie könnten fallen.
Du schriebst auch, dass nebeneinander stehende Boxen sich gegenseitig interferieren: Dadurch, dass die Resonanzfrequenzen der Gehäuse angeregt und der Lautsprecher der benachbarten, nicht aktiven Box bewegt wird?
Das bedeutet nun, ich sollte die Hochtöner drehen, damit die Faltrichtung senkrecht bleibt, oder?
Sehe ich es richtig, dass gerade im Hochtonbereich dieser Box eine sehr hohe Bündelung stattfindet, da kein "Waveguide", "CD-Dings (constantdirectivity)" oder sonstiges vorhanden ist?
Herzlichen Dank für die Hilfen
und freundliche Grüße,
Hermann

Hallo Hermann,

Sehe ich es richtig, dass gerade im Hochtonbereich dieser Box eine sehr hohe Bündelung stattfindet, da kein "Waveguide", "CD-Dings (constantdirectivity)" oder sonstiges vorhanden ist?

Hallo Hermann,
in der höchsten Oktave beträgt der Nutzwinkel des Hochtöners +/- 10° (-3dB), das habe ich der PP (1999) nachgeschaut. Wenn Du echten Hochton hören möchtest, wirst Du die Box recht genau auf die Ohren ausrichten müssen. -3dB sind allerdings schon eine Menge.
Ursache für die Richtwirkung ist die große Strahlerfläche, die der AMT aufgrund seines schwachen Antriebes (genauer: Aufgrund seines geringen Antriebs/Masse-Verhältnisses, er ist zwar leicht, aber sehr schwach angetrieben) einfach benötigt, um einen akzeptablen Kennschalldruck zu erreichen.
Mit einem Waveguide läßt sich das Abstrahlverhalten verstetigen, man kann das zu breite Abstrahlverhalten in den Bereich, wo der Strahler klein gegen die Wellenlänge ist, verengen und sogar die starke Richtwirkung am oberen Ende des Übertragungsbereichs mildern. Hier die typische Richtwirkung einer sehr guten hifi-Kompaktbox mit einer freistehenden 1"-Hochtonkalotte:
http://content.nubert.de/gnubert/nuWave35_Isobaren_horiz_640p.png
Die Verengung der Richtcharakteristik oberhalb 6,8kHz ist typisch für 1"-Hochtöner und resultiert aus der Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge.
Und hier die Richtwirkung eines sehr bauähnlichen Kleinregielautsprechers, ebenfalls 1"-Kalotte jedoch im Waveguide:
http://www.klein-hummel.de/produkte/o200/bilder/messkurven/O-200-horizontal.jpg
Der m.W. erste kommerziell erhältliche Hochtöner mit so etwas wie einem "Waveguide" war der Peerless WA 10 (WA für "wide angle"), ein inzwischen wohl ca. 25 Jahre altes Produkt. Es besteht natürlich immer die Gefahr von Kurzzeitreflexionen in solchen "Hörnern" - die Physik schenkt einem nichts. Meiner Ansicht überwiegt der Nutzen die Nachteile.
Meine Anmerkungen zu Interferenzen bezogen sich auf Interferenzen zwischen zwei parallelgeschalteten Tiefmitteltönern, wie sie für "d´Appolito-Systeme" typisch sind. Glücklicherweise ist das beim ADAM S3A nicht der Fall.
Ich sehe es genau wie M. Hein, für optimale Ergebnisse solltest Du die Box aufrecht stellen und nicht, wie vorgesehen, liegend. Dafür mußt Du den Hochtöner um 90° drehen. Es bleibt so oder so ein horizontal und vertikal unterschiedliches Abstrahlverhalten, was man sicher auch hört.
Gruß
Andreas
Allgemein zu den AMT-Hochtönern:
Der Kennschalldruck eines Strahers ist proportional zur Stärke des Antriebes und umgekehrt proportional zur bewegten Masse. AMT-Hochtöner haben, verglichen mit Kalottenlautsprechern, eine geringere bewegte Masse, aber einen in Relation zur Masse noch schwächeren Antrieb, so daß sie den fehlenden Kennschalldruck über eine größere Fläche wieder reinholen müssen. Das wirkt sich natürlich im Bündelungsmaß aus, was direkt mit der Strahlerfläche in Relation zur Wellenlänge zusammenhängt. Klingt vielleicht bitter, aber der dynamische Hochtöner ist das "überlegene" Prinzip, weil er das höhere Antriebs/Masse-Verhältnis hat. Man könnte noch über thermische Dynamikkompression diskutieren, was bei Kalottenhochtöner ein Problem darstellt, aber die Wärmekapazität der AMTs ist sehr gering, dafür ist natürlich die Austauschfläche groß. Hier könnte M. Hein sicher erhellendes beitragen.
Im Vergleich zu den meisten Kalottenlautsprechern sind AMTs allerdings in der Lage, Schall in einem Bereich abzugeben, wo der Strahler sehr groß gegen die Wellenlänge ist. Eine 1"-Kalotte ist im Regelfall ein akustischer Tiefpaß 2. Ordnung mit einer Eckfrequenz um 20kHz.

noch ein Nachtrag:
Das Masse/Antriebs-Verhältnis ist bei Magnetostaten sehr ungünstig, im Vergleich zu dynamischen Wandlern. Daher benötigen sie sehr große Strahlerflächen, um diesen Nachteil wieder wettzumachen - was einen Einfluß aufs Bündelungsmaß hat.
Der Air Motion Transformer "AMT" (bei ADAM "ART" genannt), stellt bereits den Versuch dar, dieses Manko auszugleichen, indem der Magnetostat zusammengefaltet wird. Somit ist die für den Wirkungsgrad dringend erforderliche akustisch wirksame Strahlerfläche vorhanden, aber die für die Richtwirkung relevante geometrische Strahler-Oberfläche ist kleiner, als im ungefalteten Zustand.
Meiner Beobachtung nach brauchen die besten AMTs aber immer noch etwa die doppelte geometrische Strahler-Oberfläche im Vergleich zu einem dynamischen Kalotten-Hochtonstrahler mit identischem Verlauf des Kennschalldruckpegels als Funktion der Frequenz. Böse formuliert: Es ist gelungen, daß Prinzip soweit zu verbessern, daß es nur noch etwa um den Faktor Zwei schlechter ist, als z.B. eine Kalotte.
Die in der Werbung herausgestellten großen Strahlerflächen der AMT-Hochtöner sind also eher Not, als Tugend.
Gruß
Andreas

Hallo Hermann,
die Air Motion Hochtöner sind keine Kolbenstrahler! Die Enden der Falten sind fest eingespannt, d. h. obwohl die Leiterbahnen über die ganze Faltenlänge verlaufen, ist die Bewegung der Membran über die Höhe alles andere als konstant.
Ein Waveguide bringt dir keine Vorteile im Hochtonbereich. Waveguides sollen den Übergang zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner dahingehend optimieren, das die wirksame Strahlerfläche und in etwa die abgestrahlte Schalleistung im Übergangsbereich, möglichst gleich sind um einen gleichmäßen Amplitudenfrequenzgang zu erzeugen. Was gerne vergessen wird, ist die Laufzeitanpassung durch die Rückversetzung des Hochtöners.
Wie ist die Frequenzgangüberhöhung zwischen ca. 150...300Hz zu erklären wen die Tieftöner einmal horizontal nebeneinander oder vertikal übereinander angeordnet sind.
Im Bereich 150 ...300Hz kann der Wirkungsgrad dadurch gesteigert werden, daß der Tieftöner in eine unendliche Schallwand eingebaut wird. Im wesentlichen wird die Ankopplung an die Luft verbessert, mehr Luftmoleküle können sich bewegen, der Schalldruck steigt.
Legst du die Box horizontal auf dein Mixergehäuse, sehen beide Teiftöner eine erheblich vergrößerte Schallwand, der Pegel um 150...300 Hz steigt an. Das passiert tendenziell auch, wenn der eine Tieftöner schon relativ weit unten abgekoppelt wird.
Bei vertikaler Anordnung, "sieht" nur der untere Tieftöner die Pultfläche als Schallwandvergrößerung, d. h. die Frequenzgangverfälschung ist kleiner,
auch hast du nur bei einem Chassis die Reflektionen auf der Pultoberfläche die die erste Wellenfront verfälschen.
Gruß
M. Hein