Hallo Worin, abgesehen von der Datenreduktion, liegen die Vorteile, eine PCM Stereospur für eine DVD in AC3 zu codieren? Anders gefragt, was macht der AC3 Codec eigentlich alles? In meinem Fall: Ich habe einen Kurzfilm, der soll auf DVD. Eine Datenreduktion der Audiospur ist wegen der Kürze des Filmes also nicht notwendig. Sollte ich nun trozdem AC3 codieren? Und: Kann wirklich JEDER dvd-Player decodieren? Martin
Hallo! Wenn du den Platz hast, dann nimm doch PCM. AC3 bringt halt einen nicht zu unterschätzenden Platzvorteil. Ob man einen Unterschied hört sei mal dahingestellt, da gibt´s schon genug Diskussion zu. MP3, AC3 und wie sie alles heissen manchmal vom groben Aufbau des En-/Decoders alle dasselbe. Hier und da ändern die verschiedenen Firmen was, um Lizenzproblemen zu entgehen. Andererseits ist mir noch kein Stand-Alone-DVD-Player untergekommen, der kein AC3 dekodieren konnte. Allerdings kann der MediaPlayer unter Windows kein AC3 dekodieren, da braucht´s dann doch PowerDVD oder Konsorten. Also: Nimm PCM und du bist auf der sicheren Seite. Gruß Markus
AC3 ist "das" Audioformat für DVD, weit verbreitet und hochkompatibel. Jeder DVD-Player kann das lesen. AC3 "schönt" das Audiomaterial etwas (ähnlich wie Atrac bei MDs) und greift unter Umständen in die Dynamik ein. Ein Mediaplayer, der Kein AC3 kann, wird auch das Video nicht dekodieren können. Normgerecht für DVD ist mpeg2 und das kostet auf Rechnern eben extra. Es gibt für AC3 freeware decoder auch für mpeg2 gibts sowas, wenn man ein Wasserzeichen im Video in kauf nehmen kann. Software-Player gibts inzwischen aber auch bei ebay für unter 5 Euro.
an der stelle kurz nachgefragt: habe ich das richtig im gedächtnis, daß PCM im prinzip auch schon etwas datenreduziert ist und quasi erst die SACD das audiomaterial ohne datenreduktion digital möglich macht? quasi das TIFF des tons? oder hat da der spiegel(?)artikel wo ich das glaube gelesen zu haben, mal wieder sachen falsch eingeordnet? lg matthias
Das PCM-Format ist linear, also nicht datenreduziert! Die Puls-Code-Modulation, kurz: PCM, ist eine Modulationsform bei der ein analoges Signal binär codiert wird. Das analoge Signal wird mit einer bestimmten Frequenz abgetastet. Vorher müssen gemäß dem Shannon-Abtasttheorem mit einer Höhensperre, einem Höhenfilter oder einem High Cut zu hohe Oberwellen vom Signal herausgefiltert werden. Das digitalisierte Signal wird als pulsamplitudenmoduliert (PAM) bezeichnet. Das PAM Signal wird mit einem AD-Wandler quantisiert; dazu werden die Amplitudenwerte in n Quantisierungsstufen eingeteilt. n ergibt sich aus der Anzahl z der Bits mit der das Signal codiert wird (n = 2z). Bei der Rückumwandlung deckt sich das Signal nichtmehr mit dem Ausgangssignal, da es in endlich viele Quantisierungsstufen eingeteilt wurde. Das dadurch entstehende Störgeräusch bezeichnet man als Quantisierungsgeräusch, welches aber nicht unbedingt hörbar sein muss und mit steigendem Quantisierungsgrad abnimmt. Der Zusammenhang zwischen Abtastfrequenz und TBit ist für die Übertragung des Signals nicht zwingend. Der Vorteil der PCM liegt in der Störungstoleranz der Übertragung, es muss beim Empfänger durch die binäre Codierung lediglich zwischen einem High- und Low-Signal (0 und 1) unterschieden werden können. Der Nachteil ist ein hoher Bedarf an Bandbreite zur Übertragung. Dieser Nachteil kann allerdings mit Hilfe unterschiedlicher Modulationsverfahren für digitale Signale (fast) wieder wettgemacht werden. Die benötigte "Nyquistbandbreite" für ein digitales Signal errechnet sich aus B < 1/ 2 Tbit, wobei Tbit die Zeitdauer zur Übertragung von einem Bit ist. Je kürzer die Übertragungszeit für ein Bit ist, desto größer wird die benötigte Bandbreite. Die Nyquistbandbreite gilt jedoch nur für den theoretischen Fall eines idealen High Cuts. Diese Höhensperre durchläuft das digitale Signal, um Oberwellen zu filtern und die Bandbreite zu begrenzen. Praktisch ist jedoch keine ideale Höhensperre möglich, so dass die benötigte Bandbreite in der Praxis etwas größer als die Nyquistbandbreite ist.
Ja, Pulse Code Modulation ist auch prinzipbedingt datenreduziert. Und zwar Frequenzmässig meist auf ca. 20kHz und dynamisch auf 92dB. Zumindest bei CD (16bit/44.1kHz) Ist so. Weitere Reduzierungen gibt es nicht. Richtig ist, dass mit dieser reduzierten Auflösung das thermische Widerstandrauschen nicht mehr ädaquat abgebildet werden kann. Weswegen sinnvollerweise auf 24bit gegangen wird...
Ein normales Studio-Tonbandgerät (Schnürsenkel) macht demnach auch datenreduzierte Aufnahmen? Hier stimmt doch etwas nicht in der üblichen physikalischen Wortwahl.
"Ein normales Studio-Tonbandgerät (Schnürsenkel) macht demnach auch datenreduzierte Aufnahmen? Hier stimmt doch etwas nicht in der üblichen physikalischen Wortwahl. " Die Physik an sich kennt schonmal gar keine Datenreduktion - das ist ein rein "informatischer" Begriff. Und in der allgemein üblichen und angewandten Sprechweise meint Datenreduktion Verfahren, bereits digitalisierte(!) Daten so umzuformen, dass sie bei Übertragung und Speicherung weniger Platz belegen als "Rohdaten" (in diesem Falle das PCM-Signal). Speziell sind damit Vefahren gemeint, die redundante Daten entfernen - sei es reversibel und streng mathematisch durch z.B. RLE, oder eben wie bei MP3 aufgrund hörpsychologischer Erkenntnisse (die akustisch maskierten Daten sind auch gewissermaßen redundant). Die "Datenreduktion" beim PCM-Codieren oder auch beim analogen Schnürsenkel würde man richtiger mit "Bandbreitenbegrenzung" respektive "Dynamikbegrenzung" beschreiben statt mit "Datenreduktion". Jens
Ein normales Studiotonbandgerät hat ebenfalls eine begrenzte Bandbreite von 20 kHz, danach fällt der Amplitudenfrequenzgang steilflankig ab. Das ist allein schon bedingt durch die Spaltfunktion des Wiedergabekopfes. Und der Frequenzgang eines analogen Tonbandgerätes wird i.A. bei einer Bandmagnetisierung gemessen die 20 dB unterhalb des Bezugspegels liegt. Mißt man den Frequenzgang bei Bezugspegel von 320 nWb/m bzw. 514 nWb/m, dann sieht der Frequenzgang bei weitem nicht mehr so schön geradlinig aus wie bei -20 dB, selbt bei der Geschwindigkeit 38 cm/s!. Die Sättigung ist nämlich frequenzabhängig. Glaube es mir, ich habe an die 100 analoge Tonbandmaschinen eingemessen. Außerdem: Soooo analog wie man immer glaubt ist die analoge Tonaufzeichnung nämlich gar nicht, sondern durch die sog. "Barkhausensprünge" entsteht eine "Pseudo"amplitudenquantisierung die bei weitem keinen digitalen 24 Bit entspricht. Sie äußert sich im Modulationsrauschen und das liegt bei ca. -70 dB ref. 514 nWb/m.
AC3 "schönt" das Audiomaterial etwas (ähnlich wie Atrac bei MDs) und greift unter Umständen in die Dynamik ein. Ja, is mir aufgefallen: Ich hab meine .wav Datei mit BeSweet GUI AC3 Codiert (ohne Kompressor) und das AC3 File ist deutlich leiser (Im PowerDVD). Das ist ja nun auch nicht wirklich wünschenswert.. Martin
dann hast Du falsch encodiert, bzw. der Encoder war nicht korrekt eingestellt, denn ein 2 Kanal PCM und ein 2 Kanal AC3 dürfen vom Pegel keine Unterschiede aufweisen, vor allem keine deutlichen! Beim Audio-Encode von Musik wird man tunlichst alle Eingriffsmöglichkeiten der Encoder-Software abschalten - wie und wo das bei Deiner Software funktioniert kann ich auch nicht sagen. Außerdem kann man am DVD-Player die "Dynamic-Range-Compression" abschalten, dies sollte zu einem deutlich lauteren und "dynamischeren" AC3 führen! Grüße Jens ( noch einer ;-) )
Hi! Guck mal in den Einstellungen von PowerDVD: Rechte Maustaste -> Konfiguration -> Audio -> Erweitert Da gibt es so Einstellungen für Leise & Laute Umgebungen..., dann macht PowerDVD nämlich ne "dynamische Kompression"... wer´s braucht... Hatte mich bei Konzert-DVDs nämlich auch schonmal gewundert... Gruß Markus
ne ne, ich wollte schon mal genau darauf hinaus! datenreduktion ist für mich etwas anderes, als wenn ich von vornherein "nicht alles" aufnehme! danke für die guten erklärungen. gute ohren hören leider alles...! und das was aus den boxen kommt, ist immer logischerweise gegenüber dem original "informationsreduziert" ;-) mir ging es aber genau darum, ob beim digitalisieren mittels algorithmus bewußt daten angepaßt werden um speicherplatz zu sparen. wieder was gelernt und begriffen. danke! lg matthias
Ich glaube, ThomasT's Spitzfindigkeiten haben auch mehr ins esoterische Fach gezielt: ist schließlich nicht jede Aufzeichnung "irgendwie reduziert"?!? Dass dabei gängige Fachbegriffe zugunsten einer kleinen Standpauke übergangen werden, ist eine Tendenz, die ich im Forum in letzter Zeit leider gehäuft wahrnehme... alles hat scheinbar wirklich ein Ende.
Ich möchte nur anmerken, dass ich weder esotherisches noch eine Standpauke von mir gegeben habe. Nur den Fakt, dass eben 16/44 datenreduziert ist. Durch simples weglassen von Irrelavanz. Das war die Spitzfindigkeit. Weil unter Datenreduktion immer nur aufwändige Algorithmen ala Jpeg, mp3 etc. verstanden werden. Wenn du als Datenreduktion nur Zahlenwerte -> Zahlenwerte zulassen willst, dann denke dir downsampling von 24/96 oder einen anderen beliebig hohen Wert der näher am Analogen ist. Und dann wird's wirklich philosophisch. Ist direkte Wandlung mit 16/44 schon Datenreduktion oder nur das Downsampling von z.B. 24/96?
Das hat mit analog-digital oder digital-digital nichts zu tun, auch nicht mit der "Kompliziertheit" des Algorithmus. Downsampling (von was auch immer), ist eine Bandbreitenbegrenzung, auch wenn sie nicht im Analogen, sondern erst im digitalen gemacht wird. Datenreduktion meint dagegen die Reproduktion eines Signals mit geringerer Datenrate _ohne_ globale Einschränkungen (z.B. Dynamik, Bandbreite). Entweder verlustfrei (RLE) oder eben verlustbehaftet unter Ausnutzung von Wahrnehmungsschwächen (Maskierung), wodurch aber nur _lokale_ bzw. dynamisch vom zu komprimirenden Material abhängige Einschränkungen entstehen. Jens
Datenreduktion meint dagegen die Reproduktion eines Signals mit geringerer Datenrate _ohne_ globale Einschränkungen (z.B. Dynamik, Bandbreite). Entweder verlustfrei (RLE) oder eben verlustbehaftet unter Ausnutzung von Wahrnehmungsschwächen (Maskierung), wodurch aber nur _lokale_ bzw. dynamisch vom zu komprimirenden Material abhängige Einschränkungen entstehen.
Das ist nicht möglich. Jedes Signal kann nur eingeschränkt reproduziert werden! Reduzierung der sog. Redundanz. Es gibt noch andere verlustfreie Datenreduktionen. Zip ist z.B. eine weitere. Verringerung der sog. Irrelevanz. Beispiele dafür sind auch JPEG, oder Videokomressionsverfahren von digi-Beta etc. die mit 2D-DTC (dicrete cosinus transformation) arbeiten. Das ist zu schwammig. Wenn ich ein Audiofile welches (durch digitales Noisegate) fast überall digital 0 ist, aber hi und da mal ein Tom zu hören ist, so komprimiere, dass es digital 0 ist (es also quasi zu 100% datenreduziere), dann sind da auch nur lokale kleine Einschränkungen. Die 300ms Tom in einem 5min File waren halt nicht da...kleine lokale Einschränkung. Jede Art Beschreibung ist _immer_ datenreduziert. Oder vielleicht eine bessere Formulierung: informationsreduziert.
Moin.. ">Datenreduktion meint dagegen die Reproduktion eines Signals mit geringerer Datenrate _ohne_ globale Einschränkungen (z.B. Dynamik, Bandbreite). Das ist nicht möglich. Jedes Signal kann nur eingeschränkt reproduziert werden!" ...gemeint war die Datenrate, die bei den Rohdaten vorläge. Also: Die PCM-Digitalisierung selbst reduziert keine Information (zumindest nicht in der Frequenzebene, auf Amplitudenebene schon). Das macht der für das Verfahren notwendige Bandbegrenzer bereits im Analogen. Natürlich ist das ein Informationsverlust, aber keine Datenreduktion (jedenfalls nicht so, wie es der (Daten-)fachmann im allgemeinen (Fach-)Sprachgebrauch meint - auf solche Feinheiten wird doch hier Wert gelegt?). ">Entweder verlustfrei (RLE) Reduzierung der sog. Redundanz. Es gibt noch andere verlustfreie Datenreduktionen. Zip ist z.B. eine weitere. " Ist mir bekannt, RLE sollte nur ein Beispiel sein.
">wodurch aber nur _lokale_ bzw. dynamisch vom zu komprimirenden Material abhängige Einschränkungen entstehen. Das ist zu schwammig. Wenn ich ein Audiofile welches (durch digitales Noisegate) fast überall digital 0 ist, aber hi und da mal ein Tom zu hören ist, so komprimiere, dass es digital 0 ist (es also quasi zu 100% datenreduziere), dann sind da auch nur lokale kleine Einschränkungen. Die 300ms Tom in einem 5min File waren halt nicht da...kleine lokale Einschränkung." Die Anwendung des Gates an sich reduziert aber nicht die Datenmenge. Du hast Information reduziert, keine Daten. Datenreduktion wäre bei dem vor dir genannten Beispiel z.B. die reine RLE z.B. der (digtalen) Nullinien (spart jede Menge Platz, kostet aber keine Information. "Global" und "lokal" ist übrigens in diesem Zusammenhang nicht unbedingt auf der Zeitachse zu sehen... "Jede Art Beschreibung ist _immer_ datenreduziert. Oder vielleicht eine bessere Formulierung: informationsreduziert. " Da kommen wir der Sache näher: Diesen Satz würde ich bedenkenlos unterschreiben. Aber eine Bandbegrenzung ist zwar z.B. eine Informationsreduktion, aber nicht eine (im üblichen Wortsinn) DATENreduktion. Natürlich kann man da spitzfindig werden, inwieweit Daten und Information gleiches bedeuten, aber es gibt eben doch einen weithin etablierten Sprachgebrauch, der das in diesem Fall unterscheidet. Jens
Beenden wir es hier. Wir brauchen nicht noch einen Thread über Begrifflichkeiten. So, nun muss ich wieder die Basedrum mit 17,5cm ORTF abnehmen und mal deren Phantomschallquelle zwischen den Monitoren orten.
