hi alle! vorab: ja- ich habe schon alle argumente gegen "one point recording" etc. gelesen(sengpiel und hier im forum) und für mich ist das auch logisch nachvollziehbar. aber die ohren....:-) jedenfalls ist es bei meinen CD`s zuhause so, daß trotz aller vernunft die "one point"-aufnahmen die besten sind, am natürlichsten und räumlichsten klingen (allerdings alle vom label "raumklang"). habe ich jetzt einfach keine guten anderen aufnahmen? oder liegt es daran, daß andere aufnahmen für muttis küchenradio abgemischt sind, während die one pointler für gute anlagen abmischen? so ganz deckt sich bis jetzt nicht die (an sich sehr einleuchtend verständliche) theorie, mit meiner "abhörpraxis" und - erfahrung zuhause. woran liegts? gibt es vielleicht aufnahmen, wo man mal den direkten vergleich hätte? mir geht es allerdings (dies zu bedenken) nicht um aufnahmen von riesensoundkörpern (symphonisches orchester)!! so was höre ich zuhause fast nie, da es immer einfach nur geqüält klingt, wenn sich da so ein 120mann-orchester aus den böxchen schält, bzw. in meinem kleinen wohnzimmer platz nimmt ;-) (da gehe ich immer ins konzert). aber kammermusik, chor und andere kleine besetzungen dürfen gern bei mir "aufspielen". lg und schöne feiertage- matthias
Jedenfalls ist es bei meinen CD`s Zuhause so, dass trotz aller Vernunft die "One Point"-Aufnahmen die besten sind, am natürlichsten und räumlichsten klingen.
Da scheint es wirklich unterschiedliche Hör-Empfindungen zu geben. Mathematiker und Physiker tendieren stark zu den laufzeitlosen Koinzidenzaufnahmen (One-Point) und Musiker selbst halten deutlich die Laufzeitaufnhahmen für klanglich natürlicher. Das ist alles eben subjektiv und persönlich. Es gibt eben kein absolutes falsch oder richtig hierbei.
Die ganze "one-point-Technik" wird immer wieder von den sog. "Audiophilen" und Puristen angeführt. MICH konnte noch keine einzige "One-Point-Aufnahme" überzeugen, weder vom Raumeindruck her, noch von den dramaturgischen Fakten her. Warum "stützen" wir denn ?? Wir stützen, weil ein Mikrofon kein intelligentes Wesen ist, sondern ein technisches Gerät. Und ein solches hat im Gegensatz zu unserem Gehörsinn nicht die intelligente Eigenschaft, nur das abzubilden was ich gerade hören will und auf das ich mich gerade während eines Konzertes konzentriere. Ein in einem Orchester stehendes Instrument, was man (wegen des Verdeckungseffektes unseres Gehörsinns) im Saal nicht hört, hört man erst recht nicht über eine "One-Point"-Mikrofonanordnung. Diesen Sachverhalt haben viele Hifi-Freaks, Puristen und sog. "Audiophile" nicht begriffen. Jeder von uns der in der Schule schon mal mit dem Tonband gespielt hat, kennt doch den Effekt, welchen Krach im Lautsprecher zu hören ist, wenn der Lehrer seine Schüler im Englischunterrischt einen Text sprechen läßt und ihn dann anhören läßt. Genau das selbe trifft auf "One-Point"-Aufnahmen zu. Die ganze audiophile und puristische Szene hat es nie begriffen, daß es weder "natürlich" klingende noch "authentisch" klingende Aufnahmen gibt. Es gibt bestenfalls "plausible" Aufnahmen. Und auch ein Sinfonieorchester braucht nicht quäkig zu klingen - wenn dies der Fall ist, dann klingen höchstens die Boxen zu Hause und der Raum in dem sie stehen quäkig. Weder sog. "One-Point-Aufnahmen" noch Aufnahmen in Multimikrofonie sind weder für "audiophile" noch für Omas Küchenradio gemacht, sondern "One-Point-Aufnahmen" sind Triviallösungen von solchen Leuten die es nicht besser können und es sind die Hörgewohnheiten jener Leute, die es nicht besser zulassen. Das wäre genauso, als würde man bei einer Filmproduktion während der ganzen Handlung die Kamera nur an einem einzigen Punkt stehen lassen. Kein Regiesseur käme auf solch eine Idee. Nicht "Natürlichkeit" oder "Authentizität" ist die Aufgabe der Aufnahmetechnik, sonder "Plausibilität" und "partiturgerechte" Interpretation. Und dies gelingt nicht mit nur 2 Mikrofonen die auf einen Punkt vereint sind. Wenn Du gerne ins Konzert gehst, dann höre Dir mal eine Sinfonie oder eine Oratorienaufführung mit geschlossenen Augen eine zeit lang an. Du wirst erstaunt sein, wie miserabel das klingt! Und ganauso beschissen klingen alle One-Point-Aufnahmen - egal ob Chor oder Opernbesetzung.
Hi, nun, es liegt jeder Aufnahmetechnik (hoffentlich) ein bestimmtes Gedankengut zu Grunde, welches zu ihrer Benutzung führt. Die One-point "Puristen" (ist ja schon zum Schimpfwort geworden...), oder alle die, die gerne eine so "realsitisch" mögliche Wiedergabe anstreben, verwenden am liebsten so wenig Mittel, wie es nur geht. Oft geht dies schief, da wir eben Stereo 2-Kanal abhören und dieses Wiedergabesystem - wie Rainer aufführt - bestimmte Restriktionen mit sich bringt. "Realität" als solche, wenn überhaupt erwünscht, hat dann meist nichts mit einem musikalisch korrekten Eindruck zu tun. Erstaunlicherweise (?) gibt es Aufnahmen, die mit minimalen Mitteln angefertigt wurden und trotzdem toll klingen. Gern genanntes Beispiel: Prokoffiefs Romeo&Julia mit Kirov Orchestra unter Gergiev auf Philips Classics wurde mit nur einem 4-Mikrofon Hauptsystem gemacht. Viel wichtiger - und DAS wird immer vergessen - ist die Wiedergabekette und ihre Eigenschaften. Das fängt natürlich bei der Zahl der Lautsprecher an und endet bei, von mir aus, Kabeln, Steckern und was man sich sonst so ausdenken kann. Damit wird uns Aufnehmern diktiert, wie wir arbeiten. Ansonsten habe ich überhaupt keine Probleme mit anderen Philosophien oder Ideeen, solange sie in sich schlüssig sind. Gr.Dirk
hi rainer! danke erstmal für die antwort. .... wie gesagt, theoretisch ist mir das alles schon klar, ich wunder mich ja auch, wieso mir trotzdem (!) diese aufnahmen besser zusagen (innerhalb meiner cd´s!!!) vielleicht bietes du aber selbst die erklärung an: "...Wenn Du gerne ins Konzert gehst, dann höre Dir mal eine Sinfonie oder eine Oratorienaufführung mit geschlossenen Augen eine zeit lang an. Du wirst erstaunt sein, wie miserabel das klingt! Und ganauso beschissen klingen alle One-Point-Aufnahmen - egal ob Chor oder Opernbesetzung...." dem kann ich absolut nicht folgen, bzw. vielleicht liegt hier der hund begraben? ich will doch nicht alle harfentöne einzeln hören, oder einen spuckenden überdeutlichen flöteneinsatz. ich will eine komposition, ein akustisches gemälde bzw. film wahrnehmen, dessen bausteine verschmelzen und ein ganze ergeben. ich schließe eben sehr gerne im konzert meine augen und bin dann z.b. im gewandhaus leipzig mit dem gehörten seeeehr zufrieden. was ich da höre ist sowieso nicht über irgendwelche lautsprecher reproduzierbar, weder dynamisch, noch von bestimmten soundkonstellationen wie z.b. große trommel + kontrabßpizzicato+ orgel 32" ... ;-) da sind live eben sowieso andere schallwandler am werk mit konkreten mensuren. doch triften wir nicht ins zu subjektive ab :-) wieso klingt für dich ein oratorium live beschissen? anders gesagt: dann stimmt es doch, daß im prinzip für diejenigen, die wollen, daß es ungefähr so ähnlich wie im konzertsaal klingt, one point besser ist??? oder mal ganz konkret: wenn ich komponiere, dann ist die instrumentierung auf die klangliche verschmelzung im raum abgemessen oder angelegt. eine künstliche auftrennung, die das zwar "durchhörbarer", aber dafür auch "nebeneinander klingend" macht, wünsche ich mir eigentlich nicht. zumindest hatte ich euch toningenieure schon so verstanden, daß ihr versucht den gehörseindruck im konzertsaal nachzubasteln. (und das das genau eben mit one point nicht so richtig geht...) wenn du jetzt aber schon die hörsituation im konzertsaal live schon als miserabel darlegst...??? ich würde mich gern diesbezüglich positioneren. vielleicht mal so: ich habe eine für meine begriffe gute aufnahme der "marienvesper" von monteverdi (auch raumklang). das ist ja nun auch schon etwas größer und damit müßten one point nachteile entstehen. gibt es eine deiner meinung nach sehr gute aufnahme der marienvesper die ich dazu sozusagen mal im vergleich hören sollte?
wo ist denn im Konzertsaal der beste Platz? Hast Du vergessen, daß die meisten Konzertbesucher eigentlich im diffusen Schallfeld sitzen? Höre Dir mal eine Matthäuspassion von Bach mit einer One-Point-Aufnahme an. Die klingt beschissen. Im Konzert hat man die Möglichkeit "mit den Augen" zu hören, d.h.: man kann sich auf bestimmte Einzelheiten konzentrieren und bestimmte Passagen heraushören die musikalisch relevant sind. Das kann ein Mikrofon niemals. Aus diesem Grunde stützen wir doch. "Durchhörbarkeit der Partitur" hat noch niemand je als Negativum angeführt. Das muß aber noch lange nicht ein "nebeneinander hören" sein. Mit einem spuckenden Flöteneinsatz hat das nichts zu tun. Gerade das ist aber die Kunst des Tonmeisters die einzelnen Stimmen zu einem ganzen verschmelzen zu lassen UND gleichzeitig aber die Duchhörbarkeit der Partitur zu realisieren. Wenn man nur Matsch hört, dann ist das Ziel verfehlt, und es ist ebenfalls verfehlt wenn man - wie ich immer zu sagen pflege - "die Käsefüße des 1. Geigers riechen" kann. Außerdem: Ich lege Wert - gerade bei Oratorienbesetzungen - auf gute Textverständlichkeit. Ich pfeife auf Raumklang und manch allerlei, wenn ich statt einem "Ky ri e e lei son" in einer Messe nur ein "üriääiso" höre. Und genauso matschig klingen alle 2-Mikrofonaufnahmen. Ich will es besser hören als (im diffusen Schallfeld) im Konzertsaal. Die heutige Technik bietet diese Möglichkeit, also nutzen wir sie. Wer es einfach nur so will "wie es im Konzertsaal klingt" der hat einfach nicht verstanden worum es geht. Und das sind leider sehr viele Leute! Nimm doch einfach mal Deine Marienvesper und nimm die Partitur dazu und verfolge mal die einzelnen Stimmen - bei Deiner "one-point-Aufnahme" und mal bei einer Multimikrofonieaufnahme. Genauso töricht handeln manche "Orgelsachverständige" die neue Orgeln wieder vorsätzlich mit einer klappernden Mechanik ausstatten, nur weil das früher auch so war. Der alte Bach wäre heilfroh gewesen, wenn er soche moderne Orgeln gehabt hätte.
hmmm, wird doch schwieriger als gedacht (die diskussion) :-) natürlich, deine argumente sind wahr. aber worum geht es? vielleicht haben sich inzwischen ästhetische ansprüche gewandelt? dein orgelbeispiel ist gut- trakturklappern war bach sicher egal, aber im zuge dieser ganzen orgelbewegung sind doch entscheidende erkenntnisse bezüglich klang und klangentfaltung einer orgel gewonnen worden, die eben dann zu recht orgeln von wegscheider, eule, oder anderen nach "alter manier" bauenden orgelbauern als besser geeignet für bach erscheinen lassen, als eine moderne klaisorgel. marienvesper werde ich mir mal holen. wohlgemerkt: ich will hier keine lanze für one point brechen. das ist mir schnurzegal! nur habe ich in meiner cd-sammlung da ein subjektives "gefälle", wo eben die raumklang cd´s besser abschneiden. bis jetzt hör ich jedenfalls alles ziemlich gut. aber ohne vergleich sagt das nix aus, das ist schon klar. wenn ich deine posts so lese, habe ich allerdings das gefühl, das es nicht die technik ist bzw. war, die andere aufnahmen bei mir nicht so gut abschneiden lassen, sondern der mensch der selbige bedient hat. mit seinem fokus. ich muß eben genau zugeben, daß mir der raumklang(jetzt in echt gemeint, nicht das label), bzw. das gefühl "drin" zu sitzen wichtiger ist als textverständnis! von mir aus kann der chor üüriäääso singen, wenn der sound stimmt :-)))) ist klar, daß so ein verschiedner fokus unabhängig vom aufnahmesystem prioritäten schafft. ich sitze auch gern im diffusen schallfeld, bzw. für mich ist es eben nicht besser, wenn ich plötzlich dinge höre, die ich im konzert nicht gehört habe. natürlich klingt matsch nach sch..., aber vielleicht kann man das mal differenziert betrachten. ich weiß auch wie es ist, wenn man alles hört, weil man selbst mitspielt, oder an der orgelbank oder vom cembalo alles mitbekommt, aber das ist für mich etwas anderes. da spiele ich aktiv mit. so will ich die bachkantate gar nicht hören (auf CD). mal anders gefragt: ist dieses "worum es eigentlich geht" bei euch toningenieuren standartisiert, oder gibt es auch im professionellen aufnahmebereich diametral verschiedene "soundvorstellungen" bzw. Fokusse nach denen sich tonmeister orientieren? klar kann man sich mit der partitur hinsetzen, aber das hat doch nix mit musik zu tun... bei französicher orgelmusik wäre es auch fatal, wenn man, nur damit man jede einzelne note hört, den "klangrausch" vernachlässigt. orgelaufnahmen aus den 60er 70ern (z.b. diese ganze DDR-silbermannkollektion) finde ich z.b. beschissen, da musikalisch völlig verfehlt, obwohl man da schön brav jedes einzelne nötchen hört. es ist einfach zu übergenau und steril. na ja, ist wahrscheinlich wirklich eher eine frage des subjektiven "was will ich eigentlich hören",als der armen mikrofone, die dafür herhalten müssen, es gewesen zu sein ;-) klar, das ohr im konzert ist intelligent. während ich im klangrausch bade, hört mein nachbar die augmentation der krebsumkehrung im 5. kontrapunkt gespielt von der 7. baßflöte im fernorchester ... ;-) und der tonmeister soll es dann beim mitschnitt beiden recht machen :-) meine z.z. für mich beste aufnahme im orchestralen bereich ist übrigens die filmmusik zu harry potter 1 !! multimikrofonie, aber ein genialer sound und lebendigst gespielt von den musikern. in diesem fall sind alle argumente der multimikrofonie überzeugend ausgespielt, ohne daß für mich ein soundverlust o.ä. feststellbar ist. lg matthias
hei leuts,... äähhmm sorry dasss ich mich hier so einklinke, aber irgendwie kommt mir die diskussion ungefähr so vor: 1: also ich find lps besser als cd´s die klingen einfach autentischer 2: nee iss aber technisch schlechter daher machen wir heute nur cds ausser die puristen 1: kann ja sein, aber warum find ich dann alle lps besser? 2: ? keine ahnung jedenfalls iss die cd in der tontechnik der schritt nach der lp 2: ich mag platten
;O))) nix für ungut, frage an rainer: wer macht warum onepoint aufnahmen? an mathias: onepoint aufnahmen sind technisch veraltet, da transparenz fehlt und sie im extremfall gar nicht die idee des komponisten spiegelt. grüsse
hi db! ich widerspreche dem ja gar nicht, möchte aber hearusfinden, warum mir persönlich zuhause doch die one points am besten gefallen (innerhalb bestimmter ensemblegrößen) ... technik und logik ist das eine-wahrnehmungspsychologie das andere. und im gespräch mit rainer wird mir schon deutlich, daß es mit der stellung der mikrofone allein sowieso nicht getan ist und bzw. aber viele tonmeister eine vorstellung dessen haben, was auf der aufnahme hörbar sein soll, die am ende eben mir gar nicht sooo entspricht. vielleicht bin ich ja der "diffuse schallfeldtyp" und die "schlechten" one points kommen dem entgegen? es geht doch sowieso nicht um entweder oder (!) sondern um mehr oder weniger! die technische begründung, warum das und das schlecht ist, mag leicht sein, aber z.b. was klavieraufnahmen angeht, gefallen mir uralte schelllackaufnahmen am besten... hab ich ne "ohrmacke"??? nee im ernst-ich seh das hier nicht als kampf der standpunkte, aber hier sind fachkundige leute, die den eigenen wahrnehmungen und gedankengängen gute impulse zufügen können! auch wenn manches vielleicht auf den ersten blick albern klingt. es gibt auch "aufnahmeästhetiken" so wie man heute mozart anders als vor 30 jahren spielt!!!!! und ich will eingrenzen können, wo genau der einfluß der technik aufhört und der einfluß der aufmahmeästhetik des tonmeisters anfängt. daß evtl. die "one pointler" mir von der aufnahmephilosophie näherstehen und mir deshalb diese aufnahmen besser gefallen wäre dann eben genau ein anderer punkt, als zu behaupten (oder zu glauben), daß das an one point an sich liegt. geredet kann allerdings viel werden. ich fände es gut, wenn ihr mir aktuelle aufnahmen sagen könntet, die ihr als referenz für bestimmte dinge ansehen würdet. ich will eben das gefühl, als ob ich "drin sitze". und zwar im saal, nicht im orchester ;-) deshalb das mit der "natürlichkeit". eine aufnahme wo alles gut hörbar ist und die mesuren der instrumente durch zuviel stütze plattgemacht sind, ist gut um das werk kennenzulernen, ja hat auch eine eigene qualität im gegensatz zum konzertsaal, aber animiert mich nicht zum genießen der musik von CD. marienvesper war doch, denke ich, auch ein guter vorschlag: hier müßten im vergleich deutliche nachteile der one pointaufnahme zum tragen kommen. wäre allerdings schon schön, wenn hier noch ein vorschlag von den tonmeistern käme, welche gute (!!!) und aktuelle vergleichsaufnahme hier zu empfehlen ist. eine aufnahme von 1970 ist dann schon aus aufführungspraktischen gründen nicht fair. und blind im laden eine kaufen, wo der tonmeister nicht wirklich meister gewesen ist??? also wer hat den tip? :-) lg matthias
Hallo Matthias, ich bin sicherlich kein Priester des Zumikrofonierens eines Orchesters, aber trotzdem möchte ich widersprechen dass mit Stützen "plattgemacht" wird. Sicherlich, ein Überstützten ist unbedingt zu vermeiden, das Einatmen des Flötisten möchte ich im tutti fortissimo nicht hören :) aber dennoch, was nützt mir wenn ich vorne die Streicher mit einem Füllgestreiche habe, und der Flötist mit seinem mezzo-Quasisolo nur bei anstrengendem Hinhören zu erkennen ist? Das kann ich vielleicht im Konzert akzeptieren, bei einer Aufnahme jedoch nicht (und teilweise sind Werke einfach so orchestriert, dass das passieren kann - oder im Laufe des Partiturabschreibens wurden Lautstärkenangaben verändert/verfälscht/verloren). Dann ist es meines Erachtens Aufgabe, diese Stellen ein wenig nach vor zu holen. Was ich aber nicht verstärken will, sind Füllstellen, um Instrumentalisten während eines langen Werkes zu beschäftigen, wie es Richard Strauss in einigen seiner WErken vor allem für die 2. Violine recht ausführlich getan hat. Das bringt mir nichts wenn ich es detailiert höre....oder es mir gar die wahre Melodieführung überdeckt (alles bereits gehört...) Deswegen ist unser Beruf ja auch einer, der viel Musikalität und Wissen über die Musik verlangt - denn Mikros aufstellen kann bald mal jemand! Und schliesslich sollten wir uns alle vom Irrglauben lösen, die Realität einfangen zu können - egal ob mit Onepoint oder Polymikrofonie - wir schaffen immer unser eigenes Klanggebilde, und wenn ich ganz frech bin sage ich dass da der Tonmeister bei einer Aufnahme genausoviel gestalterischen Einfluss hat wie der Dirigent (auch wenn das die Herren am Pult nicht gerne hören). Georg
Hallo Matthias, Nur noch einen Kommentar zur Textverständlichkeit: Ich lege sehr großen Wert darauf, anderenfalls ist eine Aufführung (und logischerweise auch eine Aufnahme) beschissen und am Ziel vorbei. Mir hat mal ein erfahrener Berufsmusiker gesagt: "Ein Sänger hat eine Botschaft, und diese will er dem Zuhörer mitteilen". Ich gebe diesem Musiker zu 100% Recht! Ohne jetzt noch weiter Deine Argumente zu kommentieren (das kann ich mir ersparen weil es andere Kollegen schon getan haben - und noch andere tun werden) möchte ich Dir (und allen anderen One-Point-Verfechtern!) folgenden Vorschlag machen: Verhandelt mal mit der Intendanz der betreffenden Konzertveranstaltungsorte ob Ihr nich mal zu Studienzwecken eine One-Point-Aufnahme eines Konzertes von Eurem Lieblingsplatz im Konzertsaal machen dürft. Vielleicht gewähren Sie Euch ja die Bitte wenn Ihr ihnen versichert, daß es sich nur um eine rein private - zum Studium verwendete - Aufnahme handelt. Dann hört Euch diese Aufnahme mal zu Hause vor Euren Lautsprechern an. Dann hört Euch Eure Aufnahmen nochmals nach einen halben Jahr an! Ich bin überzeugt, daß da manchem "One-Point-Fan" die "Augen" oder Ohren aufgehen werden und er sich wünscht, er hätte nie etwas von "One-Point-Aufnahmen" gehört... Dann nämlich werdet Ihr erst mal wirklich hören wie saumäßig diese Aufnahmen klingen. Ich kenne Musiker die sich immer Aufnahmen wünschen wie man sie "in der 6. Reihe des Konzertsaals" hört. Sowas ist und bleibt absurd.
die technische begründung, warum das und das schlecht ist, mag leicht sein, aber z.b. was klavieraufnahmen angeht, gefallen mir uralte schelllackaufnahmen am besten... hab ich ne "ohrmacke"??? warscheinlich eher nur n anderen geschmack gruuhs dB
Hallo Matthias, vieles wurde schon geschrieben. Allgemein sind die Anforderungen an die Wiedergabequalität bei "One-point-Aufnahmen" nicht anders, als bei konventionellen Aufnahmen mit Hauptmikrofon und Stützen. Ich persönlich sehe einen Primat der Musik als "tönend bewegte Form" (Hanslick) über den reinen Klangeindruck. Um die Musik deutlich darzustellen, wird man oft stützen müssen. Andererseits bin ich der Auffassung, daß man so viel wie möglich am Klang vor dem Mikrofon arbeiten sollte. Ein ausgewogenes Ensemble, eine zum Werk passende Raumakustik, eine geeignete Aufstellung des Ensembles dürften durch nichts zu ersetzen sein. Mit diesen Mitteln kann man schon recht weit kommen, was die Darstellung der Musik angeht. Leider ist das oft nicht machbar, die realen Bedingungen sind oft schlecht, nicht hinreichend zu verbessern oder aber Kosten / Zeitaufwand für optimale Bedingungen sind zu hoch. Die Frage sei gestattet, ob man heutzutage auch wirklich alles aufnehmen muß. Zumindest bei kleineren Klangkörpern wird man auf diese Weise musikalisch befriedigende Aufnahmen auch mit einfacher Mikrophonierungstechnik erzeugen können. Irgendwie klar: Auf ein Streichquartett muß man von der musikalischen Sicht her nicht mit dutzenden von Mikrophonen losgehen ;) Dabei hängt aber auch viel vom angestrebten Klangbild ab. Man bedenke zusätzlich, daß es kein perfekt funktionierendes Hauptmikrophon-Verfahren gibt. Manche verstehen unter "one-point" dezidiert X/Y, andere meinen, A/B wäre auch "one-point".... jedes dieser Verfahren ist unperfekt. Ich persönlich würde zu Äquivalenzverfahren tendieren, die aber auch unperfekt sind. Bei großen Klangkörpern, womöglich Orchester mit Chor und Solisten, wird man dagegen für eine musikalisch zufriedenstellende Aufnahme auch unter optimalen Bedingungen zusätzlich Stützmikrophone verwenden müssen. "Musikalisch zufriedenstellend" ist natürlich nicht so fix, wie ich bisher tue. Man muß sich nicht der Definition Hanslicks anschließen. Ein anderes Musikverständnis würde andere Klangbilder erforderlich machen. Bei Gesang schließe ich mich allerdings Rainer an, wenn er sagt, daß man den Text zumindest verstehen sollte. Gruß Andreas P.S. Ich bin der Auffassung, daß man Bach besser an einer modernen Klais-Orgel spielen kann, als an vielen historischen oder neo-historischen Instrumenten. Bach verlangte vom Orgelklang schlicht und vor allem "Gravität", das leisten moderne, große Instrumente oft besser.
Andererseits bin ich der Auffassung, daß man so viel wie möglich am Klang vor dem Mikrofon arbeiten sollte. ...
[...] Genau deswegen will auch ich mich jetzt (wieder mal) äußern zu den Diskussionen um "One-Point" die immer wieder hartnäckig die Frage ausklammern, für welchen konkreten Verwendungszweck (im jeweiligen Fall) der Tonverantwortliche eigentlich tätig sein soll. Wenn es um die Produktion einer CD geht, die mutmaßliche (oder statistisch erfasste) Hörerwartungen einer heterogenen Käuferschicht zu erfüllen hat, dann halte ich die Problematisierung der One-Point Technik für angebracht. Wenn aber die beteiligten Künstler ihren eigenen Vortrag nach einer öffentlichen Veranstaltung anhand der Aufnahme intensiv beurteilen möchten, dann wird nach meiner langjährigen Erfahrung ganz überwiegend eine One-Point-Aufnahme bevorzugt. Meine Beispiele sind Aufnahmen aus dem Klassik-Bereich mit einem Streichorchester (30 Mitwirkende). Mikrofonanordnung mal A-B, mal NOS, dazu aber noch bis 6 Stützmikrofone, bei deren Hinzumischung ich in den Proben gerne die Meinung von Orchestermitgliedern berücksichtige. Das wird dann vom "Recorder 1" aufgenommen. Mit einem "Recorder 2" wird dann vom Stereo-Hauptmikro alleine aufgenommen, also "One-Pont". Meine ursprüngliche Absicht hierfür war aber eigentlich nur ein Backup (für einen -nie erlebten- Stromausfall), da dieser Teil vollständig batteriegespeist arbeitet. Die Auftraggeber bekommen dann beide Versionen mit der Bitte um Rückäußerung. In den letzten Jahren entstanden so etwa 15 Aufnahmen, wo nur in _einem_ Fall (der Dirigent) die One-Point Version als "weniger gut" beurteilt hatte. In allen anderen Fällen wurde die One-Point Aufnahme eindeutig im Vergleich zur Version mit zugemischten Stützen favorisiert und zwar sowohl von praktisch allen Mitwirkenden im Orchester als auch von weiteren Musikern, die bei anderer Besetzung auch im Orchester mitspielen, bei den Streicherkonzerten aber unter den Besuchern als Zuhörer waren. Fazit: Wenn ich als Dienstleister für Andere tätig bin, dann muss ich mich wohl oder übel an Kriterien orientieren, die von meinen eigenen mal stark abweichen. Vielleicht sind bildende Künstler (etwa Maler) in einer besseren Situation und können arbeiten, wie es ihnen gefällt. MfG -kln
Nur noch einen Kommentar zur Textverständlichkeit: Ich lege sehr großen Wert darauf, anderenfalls ist eine Aufführung (und logischerweise auch eine Aufnahme) beschissen und am Ziel vorbei. Mir hat mal ein erfahrener Berufsmusiker gesagt: "Ein Sänger hat eine Botschaft, und diese will er dem Zuhörer mitteilen".
Weswegen auch in fremden Sprachen gesungen wird und ein Textblatt bei einer Oper gereicht werden muss um die Handlung zu verfolgen... Und im Death und Black Metal Genre denkt man auch anders darüber. Ebenso wie Scat-Sänger im Jazz - um mal ein etablierteres und "anerkannteres" Genre zu nennen. Und in der Tat muss man live bei einer härteren Rockband oft einen Kompromiss zwischen Sprachverständlichkeit und Sound finden. Im Gegensatz zu anderen die Rainers Meinung sind, tendiere ich eher dahin, lieber auf ein bisschen Sprachverständlichkeit zu verzichten als die Gitarren dünner bzw. leiser zu machen. Das ist sicherlich eine Gechmacksfrage. Wir hatte neulich Nightwishs Nemo hier kritisiert. Jemand anderes fand den Gesang zu leise. Ich finde ihn richtig z.T. eher zu laut auf keinen Fall zu leise.
Bei einer Oper kann man so nicht argumentieren. Die meisten Opern sind im Originaltext in italienisch verfaßt. In einer anderen Sprache singen heißt nich automatisch daß man den Text nicht versteht. Verstehen tun nur diejenigen den Text nicht, die der betreffenden Sprache nicht mächtig sind. Trotzdem kann der Text so gesungen sein, daß man ihn akustisch versteht. Das meinte ich mit Textverständlichkeit. Dem Starter des Threads ging es aber anscheinend um Texte im klassischen Bereich. Und da lege ich Wert auf gute Textverständlichkeit im akustischen Sinne.
hallo rainer! noch mal deutlich: ich bin KEIN one point verfechter! darum geht es mir nicht. nur deckt sich meine subjektive "abhörerfahrung"anscheinend mit der anderer musiker (siehe weiter oben im thread). man darf doch herausfinden wollen wieso daß eigentlich entgegen aller theorie so ist. ich werde mir jetzt mal im neuen jahr vergleichsaufnahmen besorgen, um für mich das mal auszutesten. + partitur :-) guten rutsch und erstmal danke für die antworten- matthias
hallo andreas und kln! (ich antworte mal zusammen) bin ja beruhigt, daß es anderen musikern auch so geht. aber wieso? aber langsam ahne ich, daß euer "musikalisch gestaltendes" eingreifen-für andere vielleicht sinnvoll und nützlich- für unsereins musiker eher irritierend wirkt? weil wir darauf konditioniert sind aus dem größten klangbrei "die musikalisch bewegte form" herauszurechnen? schade, daß man hier über worte nicht differenziert ins feine gehen kann. auch die kleine "klaisorgelbemerkung"- da würde ich mich jetzt ausnahmsweise gerne rumstreiten, aber da müßte man weit ausholen. daß allerdings auch 2004 ein tonmeister moderne orgeln besser für bach findet, wundert mich etwas. das fängt bei der stimmung an, der klangdichte (das müßte man dann eben mal genau erklären) und hört beim "atmen" der orgel (die nicht ganz gleichmäßige windversorgung) auf. die gravität eines silbermannschen C-dur akkords in alter stimmung gibts so nicht auf ner modernen orgel. (wobei die ganz neuen sich ja stimmungmäßig langsam wieder an alte stimmungen anlehen, eben um diese klangfarbenvielfalt hinzukriegen und das prächtige plenum). leider muß ich jetzt auf konzerttournee. ich wünsche euch allen einen guten rutsch - matthias p.s.ich werde das thema erstmal für mich noch mal beackern und ein paar hörvergleiche machen. dankbar wäre ich trotzdem über tips von euch, was richtig gute gelungene aufnahmen sind (chormusik, barockmusik).
hallo kln, ich stimme Dir zu, daß die jeweiligen Vor- und Nachteile stark vom Verwendungszweck abhängen. Wenn die Musiker sich selbst beurteilen wollen, wird eher ein "Dokument" benötigt, weniger eine "gestaltete" Aufnahme. Ich halte den Nachteil von Stützmikrophonen für durchaus gravierend, daß nämlich das Muster an diskreten Reflexionen des Ursprungsraumes in der Aufnahme gestört wird. Aus meiner Sicht ist die Erhaltung der Klangfarbe und zeitlichen Abfolge dieser Reflexionen wichtig für ein ermüdungsfreies Klangbild. Daher plädiere ich persönlich für die Gestaltung des Klanges vor dem (Haupt)Mikrophon, soweit als irgend möglich, so daß sich bereits auf diese Weise ein gutes (d.h. musik- / partiturgerechtes) Klangbild ergibt, wo dann nur dezent "nachgeholfen" werden muß. Die Schwächen der verschiedenen Hauptmikrophonstellungen bleiben dabei natürlich erhalten.
Der Vorteil von Stützmikrophonen ist natürlich ebenfalls gravierend und braucht hier wohl nicht weiter diskutiert zu werden. In vielen Fällen dürfte ein Einsatz aus musikalischen Gründen unabdingbar sein, weil die der Aufnahme zugrundeliegende Originaldarbietung anderes nicht zuläßt. Gruß Andreas
Hallo Matthias, vorab: Ich bin kein Tonmeister.... Bei der Temperatur der Orgeln sieht es meines Wissens eher so aus, daß Bach die Silbermann´sche Temperatur abgelehnt hat. Silbermann-Orgeln gehen ein wenig in Richtung mitteltöniger Stimmungen (inspiriert von französischen Vorbildern), d.h. es treten deutliche Tonartenunterschiede auf, während Bach eher gleichschwebende Stimmungen anstrebte. Auch die Disposition von Silbermann-Orgeln wird Bach aus meiner Sicht nicht besonders gerecht. Sie haben aus meiner Sicht kein "gravitätisches" Plenum, zu wenig verschiedene 8´ Register, zuwenig Pedal usw. Pointiert formuliert ist aus meiner Sicht ein Cavaille-Coll-Instrument für Bach allemal besser, als eines von Silbermann. Die haben Gravität, viele 8´er, ein ordentliches Pedal und eine Temperatur, die sich für Chromatik besser eignet. Das dies nicht der Lehrmeinung entspricht, ist mir allerdings bewußt. Gruß Andreas P.S. eine ungleichmäßige Windversorgung halte ich bloß für einen Mangel, von dem ich nicht glaube, daß er in den Kompositionen berücksichtigt wurde.
