noch ein Nachtrag: Bach war ja als Gutachter für Orgelneubauten tätig - soweit ich weiß, hat er nie eine Silbermann-Konstruktion abgenommen, obwohl Silbermann in der Gegend viel gebaut hat. Das ist sicher kein Zufall. Gruß Andreas
da der Tonmeister bei einer Aufnahme genausoviel gestalterischen Einfluss hat wie der Dirigent
Der Tonmeister ist sogar wichiger, denn wenn er nicht arbeitet, gibt es keine Aufnahme während das Orchester ohne Dirigent durchaus zu spielen in der Lage ist.
wie gesagt-das würde länger dauern, dies gründlich zu eruieren. silbermann hat mitteltönig temperiert, bach hatte gleichschwebendes im sinne so wie man als musiker in den 60ern auch vom ultimativen synthi geträumt hat- wgen der vielen möglichkeiten :-) was dann an anderer stelle im klang verloren geht, bekommt man doch erst später mit. bach hat den silbermannschen klang sehr wohl gerühmt und die wohl bedeutendste orgel dieser zeit abgenommen: die hildebrandtorgel in naumburg (silbermannschüler). wenn bach viele 8füße gemocht hat und auch stabilen wind, dann hat er damit aber nicht den sound cavaille-colls gemeint. das ist ne andere kiste. und wie schwierig es ist, einen wirklich guten "bachorgelsound" hinzukriegen, zeigt die neue "bachorgel" der thomaskirche in leipzig. sicher, sie ist gut, aber an silbermann kommt sie einfach nicht heran. wie baut sich das frequenzspektrum auf, wie sind die stimmen durchhörbar, wie gut zeichnet das pedal, wie verschmelzen die akkorde (insbesondere mit zungenstimmen). so eine orgel wie naumburg ist auf den ersten blick gar nicht so laut (viel leiser als die meisten modernern orgeln), aber durch das absolut dichte und "ausgearbeitete" spektrum wird das ohr auf dauer ganz anders "ausgereizt" und erregt, als von einer modernen orgel, die zwar laut, aber ungleichmäßig im frequenzaufbau daherkommt und das ohr nach einer zeit die ganze sache "zurückfiltert" und weniger übrigbleibt als bei dem sound von silbermann oder hildebrandt, wo das ganze spektrum so dicht gepackt ist,das das ohr nicht umhin kommt,das über sich ergehen zu lassen ;-). und da spielen solche dinge wie kompaktes gehäuse, stabile pfeifen (große innere dämpfung bei niedrigem gewicht) gute temperatur und gute resonanzverhältnisse innerhalb der orgel eine große rolle. lg matthias
Hallo Matthias, hier ist ja schon alles mögliche zum Thema "One-Point" diskutiert worden. Einige Details habe ich nicht gefunden: 1. Wie sieht dein One-Point System genau aus? 2. Wie sieht deine Stützmikrofonierung aus? 3. Wie bzw. werden von dir Laufzeitkorrekturen vorgenommen? Ich vermute folgende Ursachen für den deutlichen Klangunterschied: - Dein Koinzidenmikrofon hat mindestens einen Druckempfänger und deine Stützmikrofontechnik nicht. - Die Stützmikrofone sind sehr dicht vor den Instrumenten, d. h. Direktschall überwiegt. In Summe wird deine Stützmikrofonaufnahme sehr "direkt" klingen und die Koinzidenaufnahme "räumlicher", weil einfach mehr Diffusschall mit drauf ist. Mehr möchte ich erst einmal nicht ins Blaue schießen. Wir haben ja schon festgestellt, daß es sehr kontroverse Meinungen zu den Grundfesten der verschiedenen Aufnahmetechniken gibt. Diese Problematik scheint wohl auch so alt zu sein wie die Aufnahmetechnik an sich, anders lassen sich die A/B´s, ORTF´s, Decca´s, etc. wohl nicht erklären. Da sich ein Großteil deiner Kunden für die eine Variante der Aufnahmen entscheidet ist das doch auch eine Aussage. Wenn allerdings die Meinungsbildner im Forum per Ferndiagnose feststellen, das "One Point eigentlich eigentlich immer sch... klingt", kann es eigentlich nur heißen das deine Stützmikrofontechnik grundsätzliche Fehler enthält ..... (und sich keiner traut dir das zu sagen). Die künstlerischen Gesichtspunkte, ob also nach Partitur gemischt werden soll und wie der Tonmensch als Klangdesigner und (Mode-)Trendsetter eingreift, sollten wir erst einmal außen vor lassen, bis geklärt ist wo die Ursachen für deine Unzufriedenheit liegen! Nicht verzweifeln, die eigenen Ohren lügen meist nicht. Gruß M. Hein
Hallo Matthias, ich kenne da aber auch entgegengesetzte Dinge von Musikern: Spielt man denen eine Aufnahme vor, so bekommt man oft solches zu hören: Der erste Geiger sagt: "Ich höre mich ja gar nicht - höre immer nur die ander'n, die sind zu laut" Der zweite Geiger sagt: "Ich höre mich ja gar nicht - höre immer nur die ander'n, die sind zu laut" Der 1. Trompeter sagt: "Ich höre mich ja gar nicht - höre immer nur die ander'n, die sind zu laut" und so geht das weiter mit allen Orchestermitgliedern... Das ist kein Witz, sondern oft beobachtete Tatsache. Jeder glaubt, er sei zu leise. Und das ist sowohl bei Sinfonieorchestern der Fall, als auch bei Rock- und Pop-Bands. Da gibt es nur eine Lösung: Man macht die Summe am Mischpult einfach lauter...! Ich jedenfalls bin von noch keiner One-Point-Aufnahme überzeugt. Habe vor der Studienzeit als Tonamateur einige One-Point-Aufnahmen gemacht. Ich habe sie zwar noch im Archiv stehen, aber nur als schlechtes und abschreckendes Beispiel. Hören will ich sie nicht mehr.
hallo m. hein! hab nur noch mal schnell reingeschaut... aber der mißverständnisse sind doch zu viel :-) ich bin lediglich musiker! "meine aufnahmen" meint die CD´s, die bei mir im schrank stehen. sorry. eben der direkte vergleich zwischen one point und stütze fehlt mir ja, um meine meinung diesbezüglich zu festigen. ich werde das aber wie gesagt, mal an der monteverdischen marienvesper austesten. ich denke ,da müßte sich eine gute normale aufnahme finden lassen, die ich mit meiner (selbst gekauften, nicht selbst aufgenommenen ;-)))) ) aufnahme vergleichen kann. ich bin ja mit normalen aufnahmen überhaupt nicht unglücklich. nur nach einigen meinungen hier müßten one points eigentlich nicht wirklich gut klingen-tun sie bei mir aber:-) dem will ich mal auf den grund gehen. (geschmack, art zu hören etc.) lg matthias
hallo rainer! wer nur sich hören will, ist immer zu leise... ;-) das kenne ich auch als musiker zur genüge. und solistenaufnahmen, wo, weil die solisten da eben soooo schön raukommen sollen, dann alles andere zurückgenommen wird, find ich auch nicht sonderlich gut. musik ist für mich eine sache die letztendlich erst im raum ensteht. als mischung verschiedenster klangereignisse. da sind noten und soloparts "nur" anhaltspunkte, um das eigentliche musikalische erlebnis zu generieren. aber es gibt zum beispiel aufnahmen, wie die vespermesse von rachmanninoff, eingesungen vom MDR-chor: die lassen mich einfach kalt und klingen zwar irgendwie "gut" aufgenommen, aber ergeben für mich keinen sound bzw. keine musikalische situation. ich höre rein und lege sie weg. muß doch nen grund haben... andere aufnahmen finde ich musikalisch manchmal absolut dünn, die klingen aber so gut, daß ich die deswegen dann anhöre bzw. vom tollen klang fasziniert bin.
wie gesagt-tips zu einer guten marienvesperaufnahme (monteverdi)sind gern gesehen. da werde ich das mal für mich auseinanderklamüsern:-) lg matthias
Nur zur "Auflockerung" der Diskussion, und in Reaktion auf CD's, die in Schränken stehen: So manche One-point-Aufnahmen, die erschienen sind, sind gar keine. So hat Denon öfters Stützen gebraucht. Gr. Dirk
Hallo Matthias, was die Temperatur angeht, so finde ich, daß die Harmonik von Bachs Kompositionen deutlich nach einer gleichschwebenden Temperatur verlangt, und nicht nach einer mitteltönigen. Die Vorteile mitteltöniger Stimmungen möchte dabei keineswegs in Abrede stellen, für andere historische Komponisten sind solche Stimmungen für ein stilgerechtes Spiel aus meiner Sicht erforderlich. Die Hildebrandt-Orgel in Naumburg gilt landläufig und aus meiner Sicht auch mit Recht als ein Prototyp für ein Instrument, welches stilgerechtes Bach-Spiel ermöglicht. Auch wenn sie von einem Silbermann-Schüler stammt, sind die Unterschiede in der Disposition und Stimmung (Neidhardt) jedoch unübersehbar. Im Pedal hat das Instrument fünf 16´er und einen 32´er, bei welcher Silbermann-Orgel ist sowas der Fall? Auch RP, HW únd OW sind anders disponiert, deutlich mehr 16´er, im Hauptwerk sogar eine 16´ Bombarde (Cavaille-Coll läßt grüßen ;) ). Das Instrument klingt schon deutlich fetter....ähm.... gravitätischer ;), als Silbermann-Konstruktionen. Allgemein denke ich, daß die Kompositionen von Bach sich auf verschiedenen Instrumententypen darstellen lassen, was ich mit meinem etwas provokanten Beispiel ausdrücken wollte. Silbermann-Orgeln zähle ich indes zu den für Bach weniger geeigneten Instrumenten. Gruß Andreas
Hallo Namensvetter... "Mathematiker und Physiker tendieren stark zu den laufzeitlosen Koinzidenzaufnahmen (One-Point) und Musiker selbst halten deutlich die Laufzeitaufnhahmen für klanglich natürlicher. " Wie kommst du zu der Aussage? Ich frage deshalb, weil ich dummerweise zu beiden Kategorien gehöre ;-) Im übrigen bevorzuge ich als Konsument (sofern sich anhand der Aussagen zur Technik auf dem Booklet einer CD überhaupt die wirklich verwendete Aufnahmetechnik nachvollziehen lässt) jeweils die Aufnahme mit dem subjektiv homogeneren Klang - sei die jetzt per Pegel- oder Laufzeitstereofonie oder einem Mix aus beiden, mit oder ohne Stützen bzw. mit oder ohne künstliche Verzögerung etc. entstanden. Wenn der jeweilige Tonmeister unter den gegebenen Umständen (Klangkörper, Räumlichkeit...) einen schönen, räumlichen, transparenten Klang hinbekommt, ist es richtig. Jens
Bekann geworden - und für Denon eine Blamage - ist ja, daß bei einer als "One-Point-Recording" auf den Markt gebrachten Aufnahme (die gleichzeitig mit einer in Multimikrofonie gemachten Aufnahme des selben Ensembles) die Masterbänder versehentlich vertauscht wurden ! Alle die die sog. "One-Point-Aufnahme" gekauft haben, haben diese über allen Klee gelobt. In Wirklichkeit haben sie die Multimikrofonieaufnahme gekauft (ohne daß sie es wußten) und für besser befunden. Das zeigt ganz klar, daß auch Musiker und alle "one-point-Fans" die Multimikrofonieaufnahme bevorzugen. Man muß es dem Volk nur geschickt "verkaufen".
Bekann geworden - und für Denon eine Blamage - ist ja, daß bei einer als "One-Point-Recording" auf den Markt gebrachten Aufnahme (die gleichzeitig mit einer in Multimikrofonie gemachten Aufnahme des selben Ensembles) die Masterbänder versehentlich vertauscht wurden ! Alle die die sog. "One-Point-Aufnahme" gekauft haben, haben diese über allen Klee gelobt. In Wirklichkeit haben sie die Multimikrofonieaufnahme gekauft (ohne daß sie es wußten) und für besser befunden. Das zeigt ganz klar, daß auch Musiker und alle "one-point-Fans" die Multimikrofonieaufnahme bevorzugen. Man muß es dem Volk nur geschickt "verkaufen".
""aber es gibt zum beispiel aufnahmen.....daß ich die deswegen dann anhöre bzw. vom tollen klang fasziniert bin."" Dann sollte man sich doch mal ernsthaft die Frage stellen - auch wenn es noch so renommierte Ensembles sind - ob es nich eine blutleere Interpretation der Ausführenden ist. Wenn das der Fall ist, dann kannst Du alle möglichen Aufnahmetechniken anwenden, dann ist und bleibt das eigentliche musikalische Ereignis auf der Strecke. Wenn ich in einem Konzertsaal sitze und nur noch Klangbrei höre, dann ist das für mich kein Musikerlebnis mehr, sondern einfach nur ein "dabei gewesen sein". Und genauso ist eine "one-point-Aufnahme": Es ist nicht mehr als eine Reportage, wobei es völlig gleichgültig ist, ob diese in XY- oder MS- oder AB- oder ORTF- oder sonstiger Mikrofonanordnung gemacht wurde. Es ist bestimmt nicht im Sinne eines Komponisten, wenn er eine Partitur setzt, daß hinterher ein Klangbrei entsteht, wo keinerlei Einzelheiten mehr zu erkennen sind. Ich habe eine Aufnahme (als CD!) von Beethovens Sinfonie "Wellingtons Sieg, oder die Schlacht bei Vittoria", die von der Telarc gemacht wurde. Diese wurde auch mit nur 3 Mikrofonen gemacht. Für den Laien hört sich diese beim ersten Hinhören beeindruckend an. Hört man sie aber mehrmals und hört mal genauer hin, dann stellt man bald fest, daß es an musikalischen Details einfach fehlt und ein einziger Klangmatsch zu hören ist. Und solche CD's werden dann als sog. "audiophile Aufnahme" verkauft und mit der Mords-Dynamik geworben. Die besagte Aufnahme hat gerade mal schlappe 36 dB Dynamik (nachgemessen mit Aussteuerungsmesser nach IRT 3/6 !). Was also soll denn das ?
Liebe Freunde, ich denke, Matthias hat in seinem Beitrag CD-Produktionen des kleinen Leipziger Labels ?Raumklang? gemeint. Der Chef von ?Raumklang? ist meines Wissens nach Sebastian Pank. Im Begleittext einer mir vorliegenden CD ist zu lesen: ?Für Freunde audiophiler Tonaufnahmen sei darauf hingewiesen, daß die Produktionen als reine Stereo Tonaufzeichnungen mit einem Kugelflächenmikrofon entstanden. ...? Freundliche Grüße und gute Wünsche für das Neue Jahr übermittelt Rolf
Es gibt aber auch Beispiele von Aufnahmen, die nur mit 3 oder 4 Mikrofonen gemacht wurden, die musikalisch gesehen sehr gut geglückt sind. Viele Mercury-Aufnahmen, z.B. Mussorgskys "Night on Bald Mountain" klingen aus musikalischer (Partitur-) Sicht wirklich fantastisch. Aber dies gibt genau den Punkt an, den Rainer ja schon versucht hat, deutlich zu machen. EINE klare Lösung gibt es nicht! Wer deswegen immer nur EINE, eine starre Methodik also, benutzt, dem werden wenig Aufnahmen wirklich gelingen. Und One-Point hat eben genau diesen Nachteil: es legt sich fest. Gr. Dirk
Solche Geschichten liebe ich ganz besonders. Ähnliches spielte sich bei uns mal ab bei einer Aufnahme einer Sopranistin: Gefordet war unbedingt ein warmer Röhrenmikrofonklang. Der Gegentest ergab eindeutig, daß der Nichtröhrenklang der Bessere war, allerdings war es der Kanal, der das simple Kondensatormikro aufgenommen hatte. Die Dame hatte extra die Kabel kontrolliert und sang dann unter der Vorstellung ein, das links stehende Röhrenmikro wandere auch auf den linken Kanal der Audiospur, was NICHT der Fall war. Hehe ... Einer jener misteriösen Vorfälle welche u.a. Vorlage für die Soprangeschichte war...
Ja, solche Fälle sind die besten Möglichkeiten diese ewigen Mythologien mal systematisch auszurotten. Genauso ist es schon gegangen mit der Legende um die Großmembranmikrofone, wo nachher die Großmembranverfechter "großmembranige Augen" gemacht haben...
exact! nur- ist das jetzt nicht one point? müßte die ganze diskussion neu aufgerollt werden? ich seh schon, nochmal sengpiel. com durchackern... ;-) na ja, allen ein schönes neues jahr. vielleicht kann man an anderer stelle nochmal eure ansichten über "musikalische gestaltung der aufnahme durch den tonmeister" versus "reportageaufnahme" näher beleuchten. das interessiert mich durchaus bzw. berührt evtl. einen wichtigen punkt meiner subjektiven aufnahmebewertung. lg an alle matthias
