Hallo Dirk, es gibt (leider) viel Verwirrung um eben diese Pausen. Im Redbook standard - wie bereits geschrieben - sind KEINE Pausen vorgeschrieben. Es gibt lediglich Empfehlungenvor dem 1. Track eine zumindest 2sec. Pause zu stellen, damit nicht versehentlich der Anfang des 1. Tracks abgeschnitten wird (Wavelab verlangt diese Pause). Durch die vielen Consumer-Programme hat sich der Irrglaube eingebürgert, es müsse eine Pause zwischen den Tracks sein. Es ist alles möglich (einiges davon auch sinnvoll) - aber nichts in der Norm explizit ausformuliert. Es haben sich aber eben gewisse Gewohnheiten eingebürgert. Man kann viele Spielereien mit dem PQ editing aufführen, ohne den Standard ansich zu verlassen - z.b. nicht aufsteigende Tracknummern, rücklaufende Zeiten im Track, etc... man muss nur wissen wie man das editiert (resp. vom Programm Zugriff auf diese Daten bekommen; wenn ich DDP mit einem eigenen PQ Burst habe kann ich es auch dann dort verändern). Auch Hidden Tracks (vor dem 1. eigentlichen Track)wären vom Standard möglich. Allerdings hat die Praxis gezeigt dass damit viele CD Player nicht zurechtkommen, womit nach einer gewissen Phase der Kreativität und Experimentierfreude heute meist darauf verzichtet wird. Leider ist die ANSI /IEC Spezifikation des Redbook nur gegen ordentlich Geld (ca 150 Eur) bei eben diesen Institutionen erhältlich - ich fände es gut wenn er allgemein zugänglich wäre. Aber die meisten Universitätsbibliotheken (Technik oder Tonmeister) sollten diese Schrift haben. Georg
Moin... Nochmal an alle, die meine Aussage "..., dass nach Redbook-"Lesart" eine "Nullpause" (0 sekunden) eigentlich eine längere Pause ist,..." (zu Recht!) kritisiert haben. Ich habe die genauen redbook-Spezifikationen nicht hier und auch nicht im Kopf. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die allgemeine Praxis (zumindest bei den meisten mir bekannten CDs ohne Pausen zwischen den Tracks) darauf hinausläuft, Pausen zu setzen, diese aber mit Musik zu füllen (Player zählt "rückwärts den nächsten Titel an"). So sei bitte das "Lesart" in meinem zu verstehen - über Details des RedBook wollte ich gar keine Aussage treffen.
Mir war lediglich daran gelegen, nicht gleich wegen eines (IMHO immer noch richtigen) Tipps zur Erstellung einer solchen CD unter Nero & Co. als "Dummchen" hingestellt zu werden. Denn zumindest bei meinen Playern (ich habe drei völlig verschiedene hier) erzeugt Nero 5 bei "Pause = 0 Sekunden" exakt dieses: keine hörbare Pause, aber 2 Sekunden "rückwärts anzählen", woraus ich schließe, dass das "nach Redbook" eine mit Musik gefüllte Pause ist (wobei die PQ-Daten einem ja noch viel lustigere Spiele mit wild springenden Zählern erlauben, aber die "Pause" wäre zumindest die "dem (faktischen = alle Player "verstehen" es) Standard am nächsten Gelegene" Interpretation). Jens
Hi Georg, ich sah gerade, dass mein Posting nicht vollständig war. Ich meinte natürlich nur die Zeit vor dem 1. Track, die meiner Meinung offiziell 2 Minuten betragen sollte (= die Modulation startet ab 2:00 CD-Zeit). Gr. Dirk
Das stimmt auch nicht. Die Modulation startet sofort nach Ablauf der Sicherheitspause von 2 - 3 Sekunden vor dem 1. Track. Mit den "2 Minuten" könnte höchstens die Modulation auf einem Masterband (z.B. U-Matic) gemeint sein, nicht aber auf der CD. Sonst würden ja auch keine 74 Min auf die CD passen.
auch das ist falsch. Nach den RB-Spezifikationen ist keine Pause zwischen den Tracks vorgeschrieben. Eine "0-Pause" ist auch keine Pause sondern hier sitzt der Index Null des vorangehenden Tracks zeitgleich auf dem Startindex des folgenden Tracks. Solche Konfigurationen sind mit professionellen Masteringprogrammen möglich. Man kann sogar Track-Crossfades machen indem man die Tracks wie ein gewöhnlicher Crossfade überblendet und setzt den Nullindex UND den folgenden Startindex (zeitgleich) direkt in den Crossfade. Ich kann nur jedem raten der CD-Premastering machen will: Kaufe Dir ein professionelles Schnittsystem (z.B. SADiE, Pro-Tools etc.) und erstelle damit Deine Premasters. Benutze möglichst das DDP-Protokoll auf Exabyte-Band. Alles andere ist Spielzeug das u.U. nur dazu führt, daß man entweder das Master wieder vom Preßwerk zurück bekommt als "nicht masteringfähig" oder im Extremfall wegen einer falschen PQ-Codierung eine ganze Pressung in den Sand setzt die dann nur noch zum schreddern taugt. Ich habe noch nie ein Master reklamiert bekommen. Und schon gar nicht wegen PQ-Datenfehler. Es ist wirklich so, daß sich auf diesem Gebiet einige "DUMMCHEN" und Möchtegernies herum tummeln und durch falsche Masterformate oder fehlerhafte Daten entstehen dann Schäden die in die 1000de gehen. Kein geringerer als ein Mastering-Ingenieur von Sonopress schrieb dies mal vor einigen Jahren in der "Audio-Professional". Mit diesen Billig-Brennprogrammen sollte man überhaupt kein Master erstellen, geschweige ein solches in ein Preßwerk geben. Dies möchte ich mal ganz allgemein hier gesagt haben.
Rainer, du hast ja im Prinzip recht. Nur habe ich die Frage des OP so interpretiert, dass hier wirklich mit einem Consumer-Programm (sei es nun Wavelab, Nero or whatever) gearbeitet werden soll. Jemand, der auf SADiE fit ist, wird diese Frage wohl kaum so stellen. Und auf diese Frage (nur darauf!) habe ich nach bestem Wissen geantwortet - es geht nämlich durchaus, wenn man weiß wie. Und auch, wenn man unter Nero o.ä. kein komplettes PQ-Editing machen kann, so sind doch (wenn man einige Kleinigkeiten beachtet, wie z.B. das DAO-Brennen) die so erzeugten CDRs 100% Redbook-Konform. Man kann halt keine "Spielereien" damit machen (die u.U. aber auch nicht jeder Player versteht), und wie gesagt, wer die volle Kontrolle über jeden Parameter haben möchte, ist damit auch nicht gut bedient. Nun aber im Umkehrschluss jeden, der mit solchen Programmen arbeitet (kommt ja auch immer auf die sonstigen Umstände an) gleich als "Dummchen" hinzustellen, dagegen verwehre ich mich nach wie vor. Ich weiß, das würdest du auch nicht tun ;) Man kann sehr wohl mit Nero und Co. zuverlässig Redbook-Konform arbeiten - und somit auch professionell. Allein das Ergebnis zählt. Und BTW: mit einem Presswerk, dass standardmäßig mit einem angelieferten Rohling blind (ohne CDR-Check - auch wegen evtl. Transportschäden) eine Pressung fertigt, würde ich nicht zusammenarbeiten wollen. Eine Konformitätsprüfung (die ja auch automatisiert ablaufen kann) ist wohl das mindeste, was man verlangen kann (und das bieten auch alle mir bekannten Dienstleister an). Schlussendlich: deine "Schäden, die in die Tausende gehen" zahlen doch die, die du als Möchtegernies bezeichnest, und niemand anders. Also gönne ihnen doch das Lehrgeld und freu dich, dass du es nicht bezahlen musst. Jens
um es nochmal klar zu stellen worum es mir geht: Jegliche "spielchen" mit dem PQ-Editing - selbst dann wenn diese innerhalb der RB-Specs liegen - würde ich mir NIE erlauben. Es sei denn, der Kunde wünscht es ausdrücklich und selbst dann würde ich mir von ihm noch eine Einverständniserklärung unterzeichnen lassen, daß er keine Ansprüche an mich zu stellen hat. Das einzige was ich eigenmächtig mache, sind Sub-Indizes innerhalb eines Tracks (aber auch nur dann, wenn es mir dramaturgisch sinnvoll erscheint) - ist gewissermaßen ein Markenzeichen von mir. Viele andere Kollegen machen nämlich keine Sub-Indizes, denn auch diese kann nicht jeder CD-Player erkennen. Es gab in der ersten Version von "SADiE" sogar die Möglichkeit, bei Folge-CD's, die Tracknummern durch zu nummerieren. d.h.: Wenn ich z.B. eine Werk wie Bach's Weihnachtsoratorium auf CD produziere, dann gibt dies mindestens - je nach Interpret - 2 CD's. Hört die 1.CD mit Track Nr. 10 auf, dann konnte man die 2. CD mit der Track-Nr. "11" beginnen lassen und nicht erneut mit Track-Nr. 1! Ich habe das mal ausprobiert und die CD's liefen nicht auf allen Playeren. Ausgerechnet "Sony" hatte Probleme damit. In den neueren Versionen von Sadie ist dies nicht mehr möglich - jede CD muß mit dem Track 1 beginnen. Das Problem sind doch - wie wir sehen - in erster Linie die CD-Player die nicht immer den RB-Specs entsprechen. Hin und wieder habe ich erlebt, daß ein Kunde eine CD (unberechtigt) reklamiert weil sie auf seinem Player nicht läuft. Und wie sieht dann in so einem Fall die Praxis aus? Der Kunde weiß doch nicht, daß sein CD-Player einer von jener Sorte ist, der die Normen nicht einhält und dann heißt es: "Der Tontechniker hat Scheiße gebaut, die CD läuft nicht!" Bisher konnt ich bei jeder Reklamation dem Kunden beweisen, daß es SEIN Problem war, wenn die CD nicht läuft. Da war sogar mal einer dabei, der die CD reklamiert hat weil sie nicht lief. In Wirklichkeit hat er sie mit der Labelseite nach dem Laser hin eingelegt... Nur in einem Fall habe ich mal eine ganze Preßserie reklamiert und neu pressen lassen, weil die CD's optisch sichtbare Preßfehler hatten und in vielen Player liefen diese nicht. Aber ich habe nie Probleme mit den Mastern gehabt. Und jedes Preßwerk macht einen Komplett-Check jedes angelieferten CD-R-Masters. Was aber Programme wie "Nero" und wie sie alle heißen nicht können ist, die Track-Marken beim PQ-Editing eine definierte Zeitspanne VOR den Track zu setzen (ich schrieb oben, daß ich diese ca. 200 msec vor den Track setze) um damit zu erreichen, daß der CD-Player auch keine Anfangsakkorde abschneidet wenn er einen Track suchen und anschließend abspielen muß. Diese Programme setzen die Marke zeitgleich mit dem Beginn des Tracks. Die "Schäden die in die 1000de gehen": Die zahlen zwar in erster Linie die Möchtegernies, aber es sind doch letztendlich immer Zeit- und Materialverluste für das Preßwerk, die sich zum Schluß auch irgendwo auf die Preise niederschlagen. Von DAHER muß man das mal sehen. Ich habe auch nicht Dich als Dummchen hingestellt, sondern ander die ihr Wissen aus fragwürdigen Quellen erlang haben und es gibt von dieser Sorte wirklich genügend, die wer weiß was alles für technische Ammenmärchen in die Welt setzen und somit zur allgemeinen Verwirrung beitragen. Unser Kollege oben hätte doch dies nich erwähnt, wenn es nicht so wäre. Das, was in den vergangenen Jahren ausschließlich in der Hifi-Szene zu beobachten war, hält schon seit geraumer Zeit auch in die professionelle Szene immer mehr Einzug: Selbst bei gestandenen Profis vom Rundfunk und Fernsehen hört man Dinge, die physikalisch/technisch einfach haaresträubend sind - erlebt bei einem Seminarabend der FKTG beim ZDF ! Ich frage mich, woher das kommt. Diesem Problem muß entgegengewirkt werden.
Hallo Rainer... "Nur in einem Fall habe ich mal eine ganze Preßserie reklamiert und neu pressen lassen, weil die CD's optisch sichtbare Preßfehler hatten und in vielen Player liefen diese nicht." Das lag aber doch wohl allem Anschein nach nicht an einem fehlerhaften Master, oder? SICHTBARE Pressfehler sollten doch auch bei auf abstruseste Weise erstellten Premaster-CDRs nicht auftreten... "Was aber Programme wie "Nero" und wie sie alle heißen nicht können ist, die Track-Marken beim PQ-Editing eine definierte Zeitspanne VOR den Track zu setzen (ich schrieb oben, daß ich diese ca. 200 msec vor den Track setze) um damit zu erreichen, daß der CD-Player auch keine Anfangsakkorde abschneidet wenn er einen Track suchen und anschließend abspielen muß." Doch, in gewisser Weise können sie sogar das (nicht wirklich, aber auch mit Nero kriegt man das hin): Indem man einfach den Track, den man Nero anbietet um diese 200msec vorne länger macht (Stille einfügen bzw. bei durchgehenden Übergängen entsprechend vorher schneiden). Dazu braucht es nun wirklich kein SADiE (auch wenn ich dir völlig recht gebe, dass ein professionelles Masteringsystem die sauberste Möglichkeit darstellt). Denk auch mal an Projekt- und Demo-Studios, die sicher nicht alle die finanziellen Möglichkeiten dafür haben... "Die "Schäden die in die 1000de gehen": Die zahlen zwar in erster Linie die Möchtegernies, aber es sind doch letztendlich immer Zeit- und Materialverluste für das Preßwerk, die sich zum Schluß auch irgendwo auf die Preise niederschlagen. Von DAHER muß man das mal sehen." Das verstehe ich nicht so ganz. Wenn aufgrund eines Kundenfehlers eine Pressung in den Sand gesetzt wird, und der Kunde diese (weil es sein Fehler war) voll bezahlen muss (also keine Gewährleistung des Presswerks), dann ist das in der Bilanz des Presswerks ein ganz normaler Auftrag. Tendenziell werden dann sogar die Pressungen billiger, weil der Kunde den Auftrag ein zweites Mal ansetzen muss und somit für mehr Umsatz sorgt. Ich gebe zu, an der Stelle wird es arg spekulativ ;) "Ich habe auch nicht Dich als Dummchen hingestellt," Ich weiß ;) "sondern ander die ihr Wissen aus fragwürdigen Quellen erlang haben und es gibt von dieser Sorte wirklich genügend, die wer weiß was alles für technische Ammenmärchen in die Welt setzen und somit zur allgemeinen Verwirrung beitragen. Unser Kollege oben hätte doch dies nich erwähnt, wenn es nicht so wäre." Der Kollege oben wusste aber nun gemessen an seinen harschen Worten auch nicht so blendend Bescheid und hat eher noch mehr zur Verwirrung beigetragen... Egal, dir und allen anderen nochmal einen guten Jahresstart! Jens
....hab grade das mit dem abschneiden der titelanfänge gelesen... das wär aber dann doch beim gebrannten cdr-master gleich dem gepressten rohling oder? will sagen, wenn mein player den anfang auf dem cdr schon nicht abschneidet wird er das auch nicht bei der fertig gepressten scheibe tun oder? wenn ja, was ändert sich an den index punkten beim pressen??
Hi Rainer, ich kenne das Phänomen U-Matic, habe ja selber öfters verzweifelt damit gearbeitet... Dass dort der PQ-Burst und die eigentliche Modulation ab bestimmten Zeiten erwartet werden ist mir bekannt. Ich glaube übrigens, dass dort Audio ab 3:00 starten sollte. Dies hatte aber natürlich auch damit zu tun, dass es ein Band war. Die 2 Minuten vor Track 1 auf einer CD wurden mir gelehrt während meines Praktikums bei den ehemaligen Polygram-Studios in den Niederlanden. Auch in den Polygram-zeiten wurde diese "Sicherheits"-Zeit angehalten. Die Gesamtzeit 74 Minuten gab es auch nicht demnach. Sowieso - wie bekannt ist - waren und sind immer noch längere Zeiten als diese 74 Minuten eigentlich Tricks mit dem Umspringen des verwendbaren Raumes auf dem Medium CD. Es kann aber vielleicht liegen am verwendeten Editing-system. Ist es möglicherweise eine Eigenart von Sonic Solutions? Mein Pyramix setzt nämlich auch Track 1 auf 2 sekunden. Gr. Dirk
Hi, das Problem ist, dass nicht jeder CD-player gleich schnell von Mute auf "Audio durchlassen" springt. Genau dies passiert nämlich nach dem Erreichen der Trackzeit beim Spieler. Offsets für CD-markers haben den Nutzen dafür zu sorgen, dass ein Kompromiss erreicht wird zwischen dem Verhalten verschiedener CD-player. Gr. Dirk
Hallo Jens, Wave Lab in einen Topf zu werfen mit Nero und dann 'Consumer' drauf zu schreiben halte ich nicht für passend. Nero würde ich niemels als PQ-Coding Software bezeichnen, nur um das klar zu stellen. Wenn man weiß was man tut (und wie) wüßte ich nicht, was gegen die Verwendung von Wavelab sprechen sollte um ein Master zu erstellen. Sadie an und für sich ist in den neueren Versionen, was die PQ Daten anbelangt, sicher sehr gut aber eben auch eine ganz andere Preisklasse und Verkaufsstrategie. Ich habe fast täglich mit älteren Sadie PQ's zu tun, die oft genug (auch von sehr großen Studios) nicht sauber generiert wurden...ich erspare uns mal Einzelheiten. Kurzum: wenn man weiß, wie mit Programmen PQ-Daten erzeugt werden müssen, kommt sicher auch mit Wave Lab zurecht. Einzige Einschränkung : Für dieses Programm gibt es ein DDP-Addon nur optional, das direkt lesen/schreiben kann. Liebe Grüße, Thomas
Hallo, Ein größeres Presswerk mit einem "Erdenlogo" benutzt grundsätzlich 5 Frames (NTSC)Offset um das Problem des Anschnitts zu umgehen. Hätte es in dieser Hinsicht Beanstandungen gegeben, wäre dieser "Quasi-Standart" sicher geändert worden. Nur mal zur Info. Lieben Gruuuhs :-) thomas
Hallo Dirk, der Vorlauf der U-Matic hat in 'Deinem' Fall nichts mit der CD-Zeit zu tun. Ab wann die CD-Zeit als DDP über den TC der U-Matic eingelesen werden kann beschreibt die PQ Daten via Indizies. Liebe Grüße, Thomas
Moin Thomas... "Wave Lab in einen Topf zu werfen mit Nero und dann 'Consumer' drauf zu schreiben halte ich nicht für passend." Nun ja, verglichen mit SADiE, ProTools und Co. ist Wavelab in meinen Augen schon eher Consumer-Orientiert, wenn auch mit weit mehr Möglichkeiten als der "gemeine Consumer" je nutzen wird. Und verglichen mit Nero sind die Brennfähigkeiten (nicht, dass du denkst, ich würde hier ernsthaft Audiomaterial mit Nero bearbeiten sprich editieren ;) ) von Wavelab nicht wirklich besser, nur anders. Wavelab kann eben PQ-Editing, dafür macht Nero bei der Hardwareschnittstelle eine bessere Figur. Just my 2ct. "Nero würde ich niemels als PQ-Coding Software bezeichnen, nur um das klar zu stellen." Das tue ich auch nicht. Nero kann es einfach nicht (explizit). Nur sind die implizit generierten PQ-Daten (auch wenn man direkt keinen Zugriff darauf hat) zumindest sauber, nach allem was ich bisher weiß. "Wenn man weiß was man tut (und wie) wüßte ich nicht, was gegen die Verwendung von Wavelab sprechen sollte um ein Master zu erstellen." Wie ich oben schon schrieb: Was die Kommunikation mit dem Brenner selbst angeht (Kompatibilität etc.), ist Nero AFAIK deutlich ausgereifter. Korrigier mich, wenn ich falsch liege. Sauber ist z.B. das Erstellen eines Images unter Wavelab, und dieses dann unter z.B. Nero brennen. Oder eben, wenn keine "Sonderwünsche" wie Hidden Tracks o.ä. anliegen, dann eben zielgerichtetes Schneiden/Editieren unter Wavelab und anschließendes Brennen unter Nero. Erfordert auch etwas Know-How, aber im Gegensatz zu Wavelab hat mir Nero noch keine Rohlinge geschossen. Jens
ich hab in den letzten Jahren keine einzige unbrauchbare CD von Wavelab geschrieben bekommen - das liegt aber vielleicht auch am verwendeten Laufwerk (Plextor SCSI Brenner), Dein Einwand rührt vielleicht daher dass WL nicht mit jedem Laufwerk will (es gibt eine Kompatibilitätsliste bei Steinberg). Aber WL als consumerprogramm zu bezeichnen ist sehr weit hergeholt. Sowohl vom Preis als auch von den Funktionen - eigentlich ist keine WL Funtkion für den nicht-audio-Menschen von nutzen.... WL in der aktuellen 5. Version enthält übrigens ein sehr leistungsfähiges DVD-A Authoring tool... es kommt nicht ganz an den Minnetonka-Workflow heran, ist aber dennoch ein sehr sehr benutzbares und praxisorientiertes tool. Also für wen DVD-A ein Kriterium ist... ausprobieren!
