Hallo, ich habe eine Frage bzgl. der IRT Empfehlung für den Downmix von 5.1 auf Stereo. Es wird laut IRT beim Downmix des Center Signals von einem Additionsfaktor von 0,7 auf L/R ausgegangen. Dies leuchtet mir insofern ein, da dies ja eine Zumischung mit jeweils ca. -3db bedeuten würde. Bei der Zumischung der LS und RS Signale ist der Faktor ja stark Programmabhängig und wird mit k = 1, 0.71, 0.50, 0.36, 0 angegeben. Gibt es bereits Erfahrungswerte, in welchem Bereich sich dieser Faktor bewegt? Wird in der Praxis überhaupt LS/RS addiert? Ich habe leider keine "hörbare" Erfahrung, sodass ich mich freuen würde, wenn mal jemand aus der Praxis berichtet. Gruß Hendrik
LS und RS-Signale werden in der Praxis sehr wohl zum Downmix herangezogen. Das AC3-codec stellt hierfür sogar die Möglichkeit zur Verfügung, den vom 5.1Produzenten empfohlenen Pegel der S-Kanäle im Downmix anzugeben (üblichweise -3 oder -6dB). Trotzdem werden nach meiner Erfahrung in den meisten Fällen die Sorrund-Signale im Downmix überrepräsentiert abgebildet. Das hängt damit zusammen, dass Raumanteile (Hall) natürlicher wirken, wenn sie bei 5.1 sowohl auf den Front- wie auf den Sorruundkanälen vorhanden sind. Im Downmix geraten solche Aufnahmen dann oft zu räumlich. Deswegen wird oft mit phasen-codierten Hallräumen gearbeitet, sodass sich Hallanteile im Downmix teilweise auslöschen. Die 5,1 Wiedergabe wird durch die Phasenverschiebung kaum beeinträchtigt. Und Geräuscheffekte auf den Sorroundkanälen bleiben unkodiert, also auch unbeeinträchtigt. Die Stereo-kompatibilität ist eine wesentliche Aufgabe bei 5.1 Mischung und keine einfache Aufgabe. Die Phasenkodierung von Hallsignalen ist am einfachsten mit künstlichen Hallräumen durchführbar, so dass gerne auf diese zurückgegriffen wird. "Echte" räumliche 5.1 Mitschnitte sind kaum mit Genuss auf Stereo reduziert hörbar. Gruß Opi
Aesthetic downward compatibility: An important aspect is downward compatibility of surround sound 5.1 music recordings. The downmix equations with the downmix coefficients according to "Recommendation ITU-R BS 775-1": L0 = L + 0,71C + k LS R0 = R + 0,71C + k RS The choice of the downmix coefficient k: 1 = 0 dB, 0.71 = -3 dB, 0.50 = - 6 dB , 0.36 = -10 dB, and 0.
Compatibility matrix: Surround sound 5.1 to stereo. Although it is possible to determine the downmix coefficient for surround , it is not guaranteed that automatically the resulting two-channel downmix satisfies aesthetically in similar way as the original surround soun d 5.1. Ideally, the downmix should prove just as to sound as an appropriate conventional two-channel recording, which is originally mixed in two channel stereo, for example from the same set of microphone signals. It is clear that in practice the downmix will not always perform optimum quality regarding a number of parameters such as reverberance balance, loudness balance, perception of spatial depth.
"Echte" räumliche 5.1 Mitschnitte sind kaum mit Genuss auf Stereo reduziert hörbar.
Das verstehe ich so nicht, kannst Du das naeher erklaeren? Ich habe verschiedenste Surroundaufnahmen "echt" gemacht. Dabei unterscheidet sich die Basisaufstellung der Mikrofone nur wenig zu einer je nach Auffassung waehlbaren Stereo-Aufstellung (Abstand untereinander und zur Quelle). Nach 2-Kanal stereo gemischt klingt das durchaus geniessbar. Oder meinst Du vor allem "raeumliche" 5.1-Aufnahmen? Gr. Dirk
Hallo Dirk: Das hier meint Opi zu Recht: Although it is possible to determine the downmix coefficient for surround , it is not guaranteed that automatically the resulting two-channel downmix satisfies aesthetically in similar way as the original surround sound 5.1. Das stimmt wirklich. Wer weiß was Monokompatibel ist, der erklärt auch, dass Surroundaufnahmen in Sterero "anhörbar" sind. Nur was ist "anhörbar"? Michi
Although it is possible to determine the downmix coefficient for surround , it is not guaranteed that automatically the resulting two-channel downmix satisfies aesthetically in similar way as the original surround sound 5.1.
Daran sollte keiner zweifeln. Das hat sich doch auch keiner hier vorgemacht. Beim Downmix - also dem Zusammenmischen der diskreten Signale zu einem 2-Kanal Stereo-Mix - werden die verschiedenen Informationen addiert, die zum Surround-Erlebnis fuehren. Wenn man eine Aufnahme "echt" macht, wie Ton_Opa beschrieb, dann verwendet man fuer die Kanaele Ls / Rs Signale, die mehr oder weniger indirekt sind im Vergleich mit den Frontkanaelen. Wo ist jetzt das Problem? Das machen viele Leute doch auch bei einer Stereoaufnahme. Dirk
Es gibt Hoffnung: Um zu testen, wie relevant die mit dem ? für Stereosignale entwickelten - IRT-Algorithmus gemessenen Lautstärken in Bezug auf mehrkanalige 5.0-Aufnahmen sind, wurden folgende orientierenden Experimente durchgeführt. Zunächst wurden für die Experimente 10 Beispiele aus 5.0-Produktionen unterschiedlicher Genres (durch entsprechende Blenden) mit einer durchschnittlichen Länge von 10 sec ausgewählt. Im Einzelnen wurden folgende Testbeispiele verwendet: Rock, Folk, Jazz (2), Bigband, Hörspiel, Atmo, Orchester (3). Um eine definierte Aussteuerung aller Beispiele zu gewährleisten, wurden alle Sequenzen einheitlich entsprechend [ 1, 2 ] ausgesteuert, also mit QPPMmax = -9 dB FS. Für die so normalisierten Testsequenzen wurde der 2.0-Downmix entsprechend [ 9 ] erzeugt. L? = L + 0,7C + 0,7LS R? = R + 0,7C + 0,7RS Dieser Stereo-Downmix war der Bezug für die orientierenden subjektiven und objektiven Lautstärkemessungen. Dazu wurden die ausgewählten 5.0-Sequenzen mit den entsprechenden 2.0-Downmix unter dem Aspekt ?gleiche subjektive Lautstärke? miteinander verglichen. Dementsprechend hatten die Probanden im Experiment die Aufgabe, das Stereosignal mit Hilfe eines Stereopegelstellers auf die gleiche Lautstärke einzupegeln wie das 5.0-Surroundsignal. Das Experiment wurde unter Studioabhörbedingungen entsprechend [ 10 ] mit fünf 15 Expertenhörern durchgeführt, wobei vor dem eigentlichen Lautstärkevergleich für jede 5.0- Testsequenz die optimale Abhörlautstärke festgelegt wurde. Die resultierenden Dämpfungswerte bzw. Pegelwerte der Stereo-Downmix sind also ein Maß für die subjektiven Lautstärken der 5.0-Surroundsignale. Zur Messung der Referenz- Lautstärkepegel kann selbstverständlich der IRTLautstärkemesser eingesetzt werden, mit dem die Lautstärkepegel LSM der Stereo-Downmix gemessen werden können. Die entsprechenden Messergebnisse sind in Abb. 7 dargestellt, wobei die bekannte Darstellung der Pegel PPMmax, QPPmax und LSMmedian verwendet wird. Um nun einen Bezug zwischen den Lautstärkepegeln der Stereo-Downmix und den 5.0- Surroundsignalen herzustellen, werden außerdem die Lautstärkepegel der Surroundsignale kanalweise mit dem IRT-Lautstärkemesser gemessen, und zwar LSM (Lf R f), LSM (C) und LSM (Ls Rs). Die gemessenen Kanal-Lautstärkepegel sind in Abb. 8 dargestellt. Gleichzeitig werden in Abb. 8 die Referenz- Lautstärkepegel LSS der ?gleich lauten? Downmix dargestellt. Um aus diesen Ergebnissen einen Lautstärke-Algorithmus für 5.0-Surroundsingnale ableiten zu können, müssen die Kanal-Lautstärkepegel so miteinander verknüpft werden, dass sich der jeweilige dargestellte Referenz- Lautstärkepegel LSS mathematisch ergibt. Mit anderen Worten, es geht um eine Optimierung der folgenden Lautstärkesummierung bzw. der Faktoren α, β, γ: LS (5.0) = α(LSM(Lf Rf)) + β(LSM(C)) + γ(LSM(Ls Rs)) Diese Optimierung scheint nicht unlösbar. Wir sind deshalb optimistisch, auf der Basis des stereofonen IRT-Lautstärkemessers einen Mehrkanal-Lautstärkemesser zu entwickeln, der die Lautstärke von 5.1-Surroundsignalen - mit der gleichen hohen Korrelation mit der subjektiven Lautstärke wie bei Stereosignalen - messen kann. Weiterführende Experimente werden darüber Aufschluss geben. (Aus IRT-Informationen - Gerhard Spikofski: Lautststärkemessung im Rundfunk ? Stand der internationalen Standardisierung)
