Warum Großmembran?

Da schließe ich mich voll an.
Im Vergleich zum KM140 klingen meine C460/480 etwas anders,
aber nicht schlechter. Würde noch gerne mal einen Vergleich zum MKH oder Schoeps machen.
Die CK1 sind für einige Anwendungen sehr interessant.

die CK1 (c451's nierenkapsel) hat schon ihre Berechtigung.
Die Blueline kann man vergessen.
Die c460/480 Serie sind ernstzunehmende mics die völlig unterbewertet sind...

Aber nicht hier. Mein C451 ist wirklich nur eiserne Reserve.
Aber der Bajonettverschluß ist genial und auf halbdunklen Bühnen praxistauglich.
Haben aber nur "widerstandssymmetrierte" Ausgangsstufen. Dagen habe ich Vorbehalte,
weil ich auch mit Mikrofonkabellängen bis zu 100 m rechne.

Da ich inzwischen einige Meinungen über Fernost Importe gelesen habe, wage ich es kaum zu sagen: Es ist ein Studio Projects C1 ;-) Ich muß noch sagen, dass ich die ganze Sache als Hobby betreibe und da ist es, wenn man erstmal ausprobieren will, nicht sinnvoll gleich ein Neumann für 5000 Euro zu kaufen. Die Qualität geht auf jeden Fall schon weit über einfache Amateurniveau hinaus und das war mein vorläufiges Ziel. Kann man mit so einem Mikrofon vernünftige AB Aufnahmen machen?

Was kostet das "günstigste" Schoeps? Mind. 1000.- mit der MK4-Kapsel.
Hey, das ist ja billiger als ein KM140. (Staun!!)

Aha!
Endlich sickert mal was durch.
Dazu kann ich nur wiederholen:
Direkt beim Hersteller per Vorkasse kaufen und noch 5 % Skonto einstreichen.

JA

""Haben aber nur "widerstandssymmetrierte" Ausgangsstufen. Dagen habe ich Vorbehalte,
weil ich auch mit Mikrofonkabellängen bis zu 100 m rechne.""
Das mag ein ernstzunehmenden Argument sein. Aber da kommt mir eine Frage:
Gibt es eigentlich keine aktuellen KM-Mikros mit Übertrager mehr?
Die müßten doch prinzipiell erste Wahl sein?

""Kann man mit so einem Mikrofon vernünftige AB Aufnahmen machen?""
Ja, irgendwie, ABER:
ein Low-Budget-GM-halte ich für die ungünstigste Vorrausssetzung, eine neutrale
Klassik-Aufnahme zu machen, erst recht wenn man die Exemplarstreuungen miteinbezieht. Besorg Dir ein Paar der oben gennanten bezahlbaren KM-Mikros und
alles ist geklärt. Als Stütze ist Dein GM meistens zu gebrauchen.

vielleicht sollte ich noch erwähnen, warum ich diese Frage stelle: Ich möchte Klavier und Gesang mit je einem Mikrofonpaar aufnehmen und dannach das ganze übereinandermischen. Dannach deshalb, weil ich mich selbst aufnehme und leider kann ich nicht gleichzeitig singen und aufnehmen. Bisher habe ich das Klavier stereo aufgenommen und mit dem GM den Gesang. Wie ich inzwischen festgestellt habe, ist es destruktiv den Gesang mit Raumhallanteil in Mono aufzunehmen, da hierdurch die Räumlichkeit zerstört wird. Insofern überlege ich ein 4 Mikrofon zu kaufen um dann je Klavier und Gesang mit einem Stereopaar aufzunehmen. Leider habe ich das eine GM schon und es stellt sich die Frage, ob ich ein Fehler mache wenn ich noch ein 2. GM kaufe. Die Soundkarte ist eine M-Audio Delta 44 und somit wären 4 Spuren gleichzeitig möglich.
So nebenbei bin ich von der Masse an Antworten hier beeindruckt, vielen Dank für all Eure Antworten :-)
Erdie

das 460er hat noch einen Trafo drinnen (das 460er ist überhaupt das flexiblere mic)

Gut, die C460 haben noch Trafos, aber dafür ist das C480 doch noch etwas rauschärmer?
(Habe keine technischen Daten im Kopf...)
Was macht die C460 flexibler zu welchem Mikro?

Gibt es eigentlich keine aktuellen KM-Mikros mit Übertrager mehr?
Die müßten doch prinzipiell erste Wahl sein?
In KMs passen nur kleine Übertrager.
Banal ausgedrückt:
Kleine Übertrager übertragen keine hohen Pegel oder keine tiefen Frequenzen.

""Kleine Übertrager übertragen keine hohen Pegel oder keine tiefen Frequenzen.""
Das sollte doch bei einer klassischer Hauptmikrofonierung beides kein Problem sein!? Außerdem: Das KM84 ist doch heute noch ein beliebtes Mikro.

Moin...

Dabei hat oft der falsche Gedanke, dass Mikrofone umgekehrte Lautsprecher
seien, dazu geführt, für Tuba, Bass, Cello Bass-Drum und tiefen Gesang eben
Groß-Memranmikrofone zu nehmen und für kleine Instrumente, wie eine Flöte
oder eine Oboe natürlich passend dazu Klein-Membranmikrofone.
Wer sich mal die Mühe gemacht hat und einen Sänger-Bassisten gleichzeitig in
ein Kleinmikrofon und ein Großmikrofon hat singen lassen, der wird sich über
den Klangunterschied bei der Wiedergabe wundern. Überwiegend wollen sogar die
Sänger *dann* den Klang des Kleinmikrofons haben! Auch wenn sie vorher ganz
verliebt in das große Röhrenmikrofon waren. Das konnte ich mehrfach testen.
Der Ausdruck "Wärme" ist problematisch. Viele Tiefen, wenig Schärfe leichte
Verzerrungen - eben Röhrenklang. Da sieht man ja die rotglühnde Wärme und
kann sie sogar fühlen

Du hast recht mit der Argumentation, dass man den "Laustprechergedanken" (große Membran = tiefe Töne) nicht einfach umkehren und auf Mikrofone übertragen kann. Aber in gewisser Weise stimmt die Überlegung schon: bei Instrumenten mit wenig hochfrequenter Artikulation stören die Verzerrungen durch höhere Moden nicht wirklich. Sprich: bei einem Bass wird man mangels hochfrequenter Signalanteile den Klangunterschied zwischen KM und GM kaum hören.
Nicht gleich Röhre und GM in einen Topf werfen, auch wenn das irgendwo naheliegt. Das Experiment habe ich vor Jahren auch schon gemacht und festgestellt, dass es durchaus auch andersrum sein kann. Ich glaube gern, dass einem(r) "grossen" klassischen Sänger(in) hinterher das KM besser gefällt. Bei EQ=flat wage ich aber zu bezweifeln, ob das KM auch bei einer Soul-Diva oder einem balladesk veranlagtem Rocksänger gewänne. Es kommt doch sehr drauf an, was am Ende gewünscht ist.
Man hat hier im Forum manches Mal den Eindruck, als hätten GMs überhaupt keine Daseinsberechtigung - und doch wette ich gerne, dass alle(!), die hier "klein" propagieren, mindestens ein bis zwei "große" in Verwendung haben.
Nicht umsonst mein (*). Das bezog sich aber nun wirklich nicht auf das Glühen von Röhren, sondern auf den empfundenen Klangeindruck. Obwohl ich zugeben muss, dass im Falle von leicht in die Sättigung laufenden Röhrenvorstufen ein solcher Klangeindruck oft entsteht ("Wärme") - aber eben nicht immer, und vor allem nicht nur da.
Jens

und doch wette ich gerne, dass alle(!), die hier "klein" propagieren,
mindestens ein bis zwei "große" in Verwendung haben.

Tausche Neumann M149tube gegen SCHOEPS (und Zubehör) im gleichen Wert.
Es es mein einziges GM, und es liegt nur im Schrank rum. Außer für Sprachaufnahmen
habe ich es nie eingesetzt - und die mache ich (fast) nie.

Moin Rainer...

Die Behauptung daß Großmembranmikrofone für Gesang besser geignet seine als
kleinmembranige entbehrt sowohl jeder physikalischen als auch jeder logischen
Grundlage.
oder wo ich auf die Umschalbarkeit der Richtcharakteristik angewiesen bin.

Dass GM besser seien als KM sagt ja so pauschal auch keiner.
Drei Punkte möchte ich aber zu bedenken geben:
- Gesang heisst nicht immer klassischer Gesang. Und obwohl ich deine Haltung zu "Hörgewohnheiten" in der "U-Musik" (welch bescheuerter Begriff - als ob "klassische" Musik in _irgendeiner_ Hinsicht ernsthafter wäre als moderne...) kenne: es gibt sie! Sie völlig zugunsten höherer Ziele (welcher?) zu ignorieren heisst die Augen vor dem Markt und der Realität verschliessen.
- physikalische Argumente: Auch ein objektiver Nachteil (hier: weniger Linearität, mehr Verzerrungen) kann ein subjektiver Vorteil sein ("gefällt besser"), der sich nachher in durchaus objektiven Kriterien (mehr Aufträge, höherer Umsatz, zufriedenere Kunden) äußern kann.
- Logische Argumente: Da stimme ich dir nicht zu. Der Satz "Mit diesem (GM-)Mikrofon erziele ich leichter und ohne gravierende Eingriffe am EQ den gewünschten Klang" ist in meinen Augen ein durchaus logisches Argument FÜR ein GM (wenn es für den üblichen Kundenkreis zutrifft).
Merke: Für den Opernsopran ist ein Mikrofon bestenfalls nicht existent, höchstens noch ein Werkzeug. Für einen Rocksänger ist es ein Musikinstrument, auf dem er (wenn er gut ist) zu spielen vermag. Letzterer ist es gewohnt, mit scheusslichen "Messinstrumenten" (auf der Bühne im Regelfall schlimmst färbende dynamische Mikrofone) seine Stimme künstlerisch zu gestalten. Und dieser gewohnten Situation kommt ein GM im Studio meist näher als ein perfekt neutrales KM.
Aha. Das scheint also bei KM irgendwie nicht (vernünftig) zu gehen. Ich frage mich aber dennoch, inwieweit man "Fernumschaltbarkeit" wirklich braucht. Ich habe (da man die einzelnen Signale einer Doppelmembran ja nun wirklich nicht einzeln aufnehmen und erst beim Mix entscheiden kann, welche Charakteristik einem genehm ist) noch kein besseres Argument als "zu faul zum Laufen" gehört, was ein fernumschaltbares Mikro einem mit wechselbarer Kapsel begründet bevorzugt hätte. Ich lerne gern dazu, aber hier scheint mir doch öfters mal das hehre Ziel der Neutralität der banalen Bequemlichkeit geopfert zu werden - was der Argumentation nicht sehr zuträglich ist.
Jens

Hallo .Jens,

Nicht gleich Röhre und GM in einen Topf werfen, auch wenn das irgendwo naheliegt.

Das Mikrofon in das der Bass-Sänger verliebt war, waren natürlich zwei Neumann M149tube in Klein-AB-Aufstellung (Mikrofonbasis 25 cm). Abstand des Mundes des Sängers zum Mikrofom 1,30 m. (Mein typischer Abstand!)
Ein Solist bekommt bei mir zwei Mikrofone, wenn er klassisch singt.
Eine Rock-Diva würde bei mir nur ein Mikrofon spendiert bekommen und aus einer Entfernung von 30 cm singen einsingen. Sicher könnte es sein, dass diese Diva das "eine" M149tube-Mikrofon aus der Nähe besungen bevorzugen würde.
Erdie hat, glaube ich, uns noch nicht mitgeteilt, welche Type er denn als Großmikrofon hat, wo wir ihm eher abraten, dazu noch ein zweites dieser Art zu kaufen.
Auch muss ich sagen, dass die Unterschiede von Kleinmikrofonen und Großmikrofonen für einen normalen Menschen fast unhörbar sind. Wir sind aber hier Tonleute. Und wer hören will, der hört. Spannend ist immer, ob das, was ich höre, auch der Sänger selbst so hört, wenn ich den A- und B- Hörvergleich mit ihm mache. Hörmäßig geht die Wahl bei einem Gesangsabstand von größer 1 m immer an das Kleinmikrofon.
Sebastian

Hörmäßig geht die Wahl bei einem Gesangsabstand von größer 1 m immer an das Kleinmikrofon.

Ein Händler, Verkäufer und Anpreiser eines Großmembranmikrofons für einen Sänger, hat noch nie von irgend einem einem Kunden gehört, der sein Mikrofon 1,30 m vom Sänger entfernt in einem guten akustischem Saal aufstellt.
Alle Verkäufer gehen immer von schlechtem "Karaoke-Gesang" im "Wohnzimmer" aus. Mikrofon ganz nahe am "Zäpfchen. Und da soll eben ein "Großmembran" helfen - bei der psychischen Wirkung (groß ist gut, man singt besser bei so einem edlen Mikrofon), bei der warmen klanglichen Wirkung (warm ist gut, für die volle Klangfärbung) und beim Gewinn (je größer desto besser mit Chinaware). Jetzt sind doch alle zufrieden. :-)
Es lebe das Großmembran-Ding.

Hallo Jens,

wir hatten diese Diskussion ja schon einmal. Es ging dem Starter dieses Threads ganz klar um klassische Musik, also um Musik die nicht mit elektronisch verstärkten Instrumenten erzeugt wird. Und da ist Verfärbungsfreiheit nun mal das A und O. Die Pop-Musik LEBT nun mal von elektronischen und elektroakustischen Gags, folglich ist dort alles erlaubt, was gefällt.
Aber auch die Rock-Pop-Leute kämen mit kleinmembranigen Mikrofonen aus, wenn sie sich von allem Anfang daran gewöhnt hätten. Somit aber kennen sie keine Neutralität und sind auf immer und ewig auf "ihr" Mikrofon eingeschworen. Und der Show-Effekt eines U87 oder der "Fahrradlampe" von Shure ist nun mal nicht wegzudiskutieren. Und die Amerikaner sind da noch naiver als die Europäer. Und die Zuschauer wollen es ja auch so sehen, wenn ein möglichst großes Mikrofon vor dem Sänger steht. Die aber wissen es ohnehin nicht besser und das weiß dann auch der Künstler wie er die Zuschauer beeindrucken kann.
Aber mir gibt es zu denken, wenn solche Koryphäen wie Dr. Boré solche Sätze fragen wie ich es in meinem vorigen Posting zitierte. Ich bin fest überzeug, daß man alles was man mit Großmembranmikrofonen bewirken kann auch mit kleinmembranigen erreichen kann. Da lasse ich mich auch nicht von musikalischen Physikern umstimmen. Effekte hinzfügen kann man mit entsprechenden Effektgeräten heute viel besser. Denn die großmembrantypischen Verfärbungen bekommt man auch mit Entzerrern nicht weg! Das habe ich beim SM69 und QM69 erfahren.
Bei den Rock-Popmusikern darf man eines nicht vergessen: In früheren Jahrzehten waren die klanglichen Unterschiede der verschiedenen Mikrofone eines jeweiligen Herstellers wesentlich größer als bei den heutigen.
Und ein Sänger oder Sängerin der nur dann besser singen kann wenn er ein möglichst großes Mikrofon vor sich stehen hat (nur weil er etwas "handfestes" sieht) ist in meinen Augen ein schlechter Sänger/in. Mal ganz offen gestanden: Wenn man sich heute mal so einige Pop-Sänger ansieht, die können doch nicht singen! Laß die mal ohne elektroakustische Hilfmittel ein Lied singen.... da graust es einen. Ganz andes ausgebildete Sänger/innen mit Stimmbildung. Die brauchen kein Mikrofon und keinen Verstärker um ein ganzes Orchester zu übertönen.
Du schreibst weiter: "Ich habe (da man die einzelnen Signale einer Doppelmembran ja nun wirklich nicht einzeln aufnehmen und erst beim Mix entscheiden kann, welche Charakteristik einem genehm ist) noch kein besseres Argument als "zu faul zum Laufen" gehört, was ein fernumschaltbares Mikro einem mit wechselbarer Kapsel begründet bevorzugt hätte."
Da muß ich Dir unterstellen, daß Du keine Erfahrung hast mit Aufnahmen klassischer Musik. Wenn ich Orgelaufnahmen in einer Kirche mache und habe das Mikrofon auf einem Ständer mit mehreren Metern Höhe, oder ich habe es am Seil zwischen 2 Emporen gespannt in 10 oder mehr Metern Höhe hängen, dann soll mir mal einer "faul zum laufen" unterstellen wenn ich die Richtcharakteristik fernumschalten muß, weil ich mit der Hallbalance nicht so liege wie ich es mir vorstelle. Gerade das SM 69 war für solche Fälle konstruiert. Und wenn ich in einem Orchester eine große Zahl Mikrofone aufgestellt habe, kann ich nicht während einer Probe daueren herumlaufen nur um die Richtcharakteristik zu ändern. Da kennst Du anscheinend die Mentalität mancher Dirigenten nicht! Die wollen bei der Probe keinen im Orchester herumlaufen sehen. Würde ich auch nicht dulden! Und oftmals ist das auch aus Platzgründen nicht möglich, darin herumzulaufen. Es kommt hin und wieder vor, daß man die Richtcharakteristik während einer Probe verändern muß. Solche Situationen hatte ich schon, da mußte ich die Charakteristik auf "acht" stellen weil mir der direkt hinter den Bläsern stehende Chor zu sehr in die Mikrofone der Bläser sang.
Die kleinmembranigen Mikrofone die ich besitze, haben nur 3 Richtcharakteristiken (Kugel/Niere/Acht). Brauche ich eine Superniere oder Subniere, dann muß ich das U89 verwenden. Und die kleinmembranigen setze ich zuerst an den Stellen ein, wo Verfärbungen der Großen stören würden. Leider gibt es die KM 86 (kleinmembran mit 3 Richtch.) nicht mehr, sonst hätte ich mir da noch ein paar gekauft. Die Superniere und Subniere brauche ich selten. Bei dem SM 69 ging es mir nur darum weil es ein Stereomikrofon ist und ich es sowohl in XY als auch in MS-Technik betreiben kann, nicht um dessen Großmembran. Mir wäre es als Kleinmembranmikrofon lieber.
Die Frage "warum Großmembran" beantworte ich nur mit einem Satz: Weil es ein Show-Effekt hat - es ist reine Psychologie.

Grüße
Rainer

Hallo Jens,
ohne jetzt weiter Dein Posting zu kommentieren, habe ich eine Bitte:
Wenn Du zitierst, schreibe den Satzanfang und das Satzende hin und nicht den ganzen Abschnitt und mache Punkte dazwischen. Das ist übersichtlicher. Ansonsten wird man - wie mein Prüfunsdozent mal sagte - "des Wahnisinns knusprige Beute".

MfG
Rainer

""Auch muss ich sagen, dass die Unterschiede von Kleinmikrofonen und Großmikrofonen für einen normalen Menschen fast unhörbar sind.""
Es gibt zwar Leute, die das tatsächlich nicht hören. Aber lasse mal einen Chor eine Aufnahme hören die einmal mit großen und einmal mit kleinen Mikrofonen gemacht wurde. Ich bezweifle, daß die das nicht hören! Der Unterschied zwischen einem KM 84 und einem U 87 ist deutlich: Die mittleren Frequenzbereiche sind verfärbt beim U 87 - es klingt mehr "blechern".
Also Vorsicht: Nicht die Hörfähigkeiten der Kunden unterschätzen.
Auch sollten wir uns alle im klaren sein: Wir produzieren nicht ausschließlich für die Konsumer, die am Arbeitsplatz bei Maschinengebrumm im Hintergrund ein Kofferradie dudeln haben, sondern in hohem Maße auch für solche die etwas von Musik verstehen und sich abends in den Sessel setzen und dort genießend Musik hören wollen. DIE können hören!.

Ein Zitat aus Robert Schumann's "musikalische Haus- und Lebensregeln":
Wenn Du spielst, kümmere Dich nicht darum wer Dir zuhört. Spiele immer so, als höre Dir ein Meister zu".
Ich glaube dieses Zitat dürfen wir und sollten wir uns auch bei der Produktion zu eigen machen, nämlich so aufzunehmen, als würden unsere Aufnahmen von Meistern gehört!
MfG
Rainer