Warum Großmembran?

""Haben aber nur "widerstandssymmetrierte" Ausgangsstufen. Dagen habe ich Vorbehalte, weil ich auch mit Mikrofonkabellängen bis zu 100 m rechne. ""
Hallo Juppy,
gerade bei sehr langen Kabeln, ist die Trafolose Ausgangsstufe günstiger hinsichtlich des Frequenzgangs. Hierzu gibt es auch Messungen von der Firma Schoeps, die das eindeutig belegen. Die Kabelkapazität bildet mit der Streuinduktivität einen Resonanzkreis, der dann den Frequenzgang bei hohen Frequenzen verfälschen kann, je nach Kabellänge.
Ich bin grundsätzlich in der Studiotechnik FÜR Übertrager. Aber nicht für kleine Übertrager. Sie müssen bei der tiefsten noch interessierenden Frequenz und höchstem vorkommenden Pegel noch im linearen Teil der Hysteresekurve des Eisens bleiben.

MfG
Rainer

Die mittleren Frequenzbereiche sind verfärbt beim U 87 - es klingt mehr "blechern".
Ein Zitat aus Robert Schumann's "musikalische Haus- und Lebensregeln":

Das ist der Grund meiner Abneigung von Aufnahmen, die mit einem oder mehreren SM 69 Koinzidenzmikrofonen gemacht wurden (SFB), so praktisch und bequem dieses Neumann-Mikrofon auch ist.
Wenn Du spielst, kümmere Dich nicht darum wer Dir zuhört. Spiele immer so, als höre Dir ein Meister zu".
So muss man bei Aufnahmen immer denken, selbst wenn von großen Künstlern nur 2000 CDs verkauft wurden.
Ich denke da an Klavieraufnahmen.
Sonst zweifelt man manchmal an seinem Tun und der Zeit und den Mühen, die man einsetzt, wenn man sich fragt wozu das Ganze?
Gruß
Jovi

Moin Rainer.

Und der Show-Effekt eines U87 oder der "Fahrradlampe" von Shure ist nun mal
nicht wegzudiskutieren.
Und die Zuschauer wollen es ja auch so sehen, wenn ein möglichst großes
Mikrofon vor dem Sänger steht. Die aber wissen es ohnehin nicht besser und das
weiß dann auch der Künstler wie er die Zuschauer beeindrucken kann.
Und ein Sänger oder Sängerin der nur dann besser singen kann wenn er ein
möglichst großes Mikrofon vor sich stehen hat (nur weil er etwas "handfestes"
sieht) ist in meinen Augen ein schlechter Sänger/in.
Mal ganz offen gestanden: Wenn man sich heute mal so einige Pop-Sänger
ansieht, die können doch nicht singen! Laß die mal ohne elektroakustische
Hilfmittel ein Lied singen.... da graust es einen. Ganz andes ausgebildete
Sänger/innen mit Stimmbildung. Die brauchen kein Mikrofon und keinen
Verstärker um ein ganzes Orchester zu übertönen.
Da muß ich Dir unterstellen, daß Du keine Erfahrung hast mit Aufnahmen
klassischer Musik.

Glaub mir Rainer, es geht sicher nicht um die Show. Ein U87 wirst du auf einer Bühne als Gesangsmikro ebensowenig finden wie ein Green Bullet. Wenn letzteres doch, dann nicht wegen der Optik, sondern wegen des "Megaphonartigen" Klangs (Scooter z.B.)

Das ist doch Blödsinn. In dem Moment, wo ein GM zum Einsatz kommt, sind überhaupt keine Zuschauer im Spiel. Auf Bühnen etc. habe ich in der Popmusik noch keine GMs gesehen. Und schon gar keine "möglichst großen".
Ansichtssache. Ich glaube, Künstler aller Sparten wachsen am ehesten über sich hinaus, wenn sie sich wohlfühlen. Dazu kann auch Bauchpinselei mit einem (in ihren Augen) "besseren" Instrument oder eben Mikrofon positiv beitragen.
Da hast du ja recht, Rainer. Aber in der Popmusik gelten diesbezüglich auch ganz andere Regeln.
[Fernumschaltbarkeit]
Da hast du recht, und deine Argumentation überzeugt mich auch.
Jens

Hallo Erdie,

den Aberglauben mit den Großmembranmikrofonen bei Gesang habe ich vor 25 Jahren auch mal geglaubt, als ich mal mit einem KM84 vor eine Sopranistin (ausgebildete Konzertsängerin in der Meisterklasse!) auf die Schnauze gefallen bin. Habe dann U87 benutzt - ging ganz gut. Aber ich habe dann mal ein KM 83 bei einer Sopranistin benutzt. Ergebnis: Hervorragend! Weit besser als mit dem U87.
Kaufe Dir mal noch zwei KM 130 oder äuqivalente Schoeps z.B. die CMC 52S, oder wenn Du höhenbetont bevorzugst, dann die CMC 53, kein Großmembran. Die hier genannten Kleinmembranigen sind Kugeln. Als Niere wären es KM 140 und CMC 54.
Je neutraler ein Mikrofon ist, desto universeller ist es einsetzbar.

MfG
Rainer

""Aber in der Popmusik gelten diesbezüglich auch ganz andere Regeln""
ja, aber auch in der Pop-Musik gibt es gute und schlechte Sänger! Was ich hasse - egal welche Musikgenres - ist, daß man aus jedem Krächtsertyp einen großartigen Sänger machen will - es hat mit Kunst nichts mehr zu tun, sondern da geht es nur noch ums Geld. Das wollte ich damit sagen.

MfG
Rainer

Wieviel Semester Überheblichkeitskunde muss man eigentlich studiert haben, um zum Toningenieursstudium zugelassen zu werden? Mann, Mann.
Lese ich deinen Beitrag in folgenden Punkten richtig? Wenn nein, bitte korrigieren.
1) Wer GM für Gesang verwendet, ist ein Amateur und hat überhaupt keine Ahnung
2) Wer Mikrofone näher als etwa einen Meter vor einen Sänger stellt, dito.
3) Wer Aufnahmen irgendwo anders als in einer mittelgroßen Philharmonie macht, dito.
Nur mal als Denkanstoß: Stell dir mal diverse Aufnahmen von z.B. Oleta Adams, Whitney Houston o.ä. vor, wie die mit 2m Mikrofonabstand in einem großen Saal aufgenommen klingen würden.
Jens

Was ich hasse - egal welche Musikgenres - ist, daß man aus jedem Krächtzertyp einen großartigen Sänger machen will - das hat mit Kunst nichts mehr zu tun, sondern da geht es nur noch ums Geld.

Dass es nur noch ums Geld geht, ist eine Tatsache. Aber was ist denn der Motor unserer Welt?
Kunst wird doch nur noch am Rande von einigen Exoten gemacht.
Man kann aber mit diesem Zustand leben, in dem man sich sagt, wir machen "Verbrauchsmusik" für unserer schnellebige Zeit. Ex und hopp!
Die Direktoren der großen Musikfirmen, die noch ihre Künstler kannten und mit Handschlag begrüßten und die ihr Herz offensichtlich in der Musik hatten, sind doch längst durch Managertypen ausgetauscht worden, die sogar zugeben, von klassischer Musik keine Ahnung zu haben. Ein Controller sagte mir mal "Ich hasse Musik".
Vermutlich muss man heute in der Zeit der Globalisierung so sein. Früher hätte jemand mit diesem Motto in einer Musikproduktionsfirma nicht lange überlebt.

Vielleicht noch ein paar Gedanken zur Großmembrantechnik:
Viele meinen, Georg Neumann sei der Erfinder des Kondensatormikrofons. Das stimmt nicht. Erfunden hat es m.W. ein Amerikaner. Neumann war nur der erste, der Kondensatormikrofone industriell hergestellt hat. Zu dieser Zeit, als es noch keine so hochwertige Elektronik gab wie heute, mußte man dadurch für geringes Rauschen sorgen, indem man die Kapsel entsprechend groß baute. Dieses Prinzip hat sich gehalten, bis durch das Aufkommen des Fernsehens die Forderung nach kleineren Mikrofonen laut wurde. Da Musiker und auch oftmals Tonmeister an irgendwelchen Prinzipien hängen ("Die Wege des Rundfunks sind unergründlich...") hat sich die großmembranige Kapsel lange halten können.
MfG
Rainer

...ähnliches zeigt sich in der Messtechnik, Ich wüsste jetzt auf Anhieb keinen Spezialfall, in dem ein 1"-Mikrofon benötigt würde und im Mess-Business kommt eh keiner mit dem Argument 'Klanggestaltung' um die Ecke. :)
Hier ein interessanter ein Blick auf die Daten von 1" bis 1/8" -Kapseln (s. Link), um mal einen Eindruck zu bekommen, wie die Zusammenhänge sind: Membrangrösse zum Rauschverhalten, Frequenzgang/Bandbreite, Empfindlichkeit, etc



Beispiel: B&K Messmikrofone

...da kommt mir grad ein Gedanke: Was hindert Mikrofonfirmen daran, kleine Kapseln in grosse Gehäuse zu bauen? Dann wäre zum Einen dem Showeffekt (Marketing will das ja) Rechnung getragen und zum Anderen die Forderung nach den besseren Klangeigenschaften erfüllt. (ich gehe mal davon aus, dass die Störung des Schallfelds durch die grösseren Abmessungen am ehesten zu vernachlässigen sind).
Auf Anhieb fällt mir da das TLM50 ein, das wegen der fest eingebauten Druckstaukugel ein Grossmembran-Mik-Gehäuse bekommen hat...

Druckempfänger zum Vergleich:
1/8 inch = 0,32 cm Obere Grenzfrequenz 140 kHz Äquiv. Rauschen 43 dBA Sensitivity 1 mV/Pa
1/4 inch = 0,64 cm Obere Grenzfrequenz 70 kHz Äquiv. Rauschen 30 dBA Sensitivity 1.6 mV/Pa
1/2 inch = 1,27 cm Obere Grenzfrequenz 10 kHz Äquiv. Rauschen 17,5 dBA Sensitivity 12.5 mV/Pa
1/1 inch = 2,54 cm Obere Grenzfrequenz etwa "5 kHz" Äquiv. Rauschen etwa 10 dBA
Man erkennt, dass beim Membrandurchmesser von 1'' (1 Zoll) die obere Grenzfrequenz recht schlapp ist und bei 1/8 '' das Rauschen unerträglich wird.
Wie mag Schoeps auf einen Frequenzgang bis über 40 kHz kommen?


Druckempfänger von B&K

Doch, das Mikrofongehäuse ist entscheidend für die Klangeigenschaften. Das Mikrofon ist hier sein eigener Störfaktor. Es ist nicht allein die Kapsel, die den Klang bestimmt, sondern auch die Form des Gehäuses und auch ob seitliche Einsprache, oder axiale Einsprache und Form eines Stabmikrofons.
Das TLM 50 braucht ein großes Gehäuse, wegen der großen Kapsel. Soweit ich weiß, ist hinter der Kapsel noch eine Beugungskugel angebracht.

MfG
Rainer

Der Frequenzgang bei den Schoeps-Mikrofonen (und auch bei den Sennheiser MKH800) ist nur in der frontalen Einsprechrichtung bis 40 kHz linear. Sobald das Mikrofon seitlich besprochen wird, fällt die Kurve ziemlich steil ab.
In der Meßtechnik spielt der Störabstand des Mikrofons keine sehr große Rolle, da kommt es eher auf einen linearen Amplitudenfrequenzgang an, bzw. auf einen breitbandigen Übertragungsbereich.

Grüße
Rainer

Das Spezial-Mikrofon mit Kugelcharakteristik TLM50, so wie auch der Vorläufer, das M50-Mikrofon beinhalten eine Druckstau-Plexiglaskugel mit einem Durchmesser von 4 cm, in der eine kleine Membran ein Teil der Kugeloberfläche darstellt. Um durch den Mikrofon-Grill drumherum größere Verfärbungen zu bekommen, muss ein gewisser Abstand gewahrt bleiben. Daher ist dieses Mikrofon ohne klangliche Auswirkungen optisch nicht kleiner zu bauen.

Hi,
richtig, die Membran eines M50, TLM50 hat den gleichen Durchmesser wie ein KM83 / KM130. War das nicht sogar die gleiche Kapsel?
Dirk

Eigentlich gibt es dem Kommentar von Rainer überhaupt hin zu fügen.
Schau Dir die Videoclips auf den Musiksendern an- es gibt den Zusammenhang zwischen der
Dümmlichkeit des "Interperten", der Fantasielosigkeit des Clip-Produzenten und der Größe
des Mikrofons vor des Sängers Maul.
Alles nur Show. Ob das Konzert im Zeitalter von MTV und MPEG-Playern noch ein Maßstab ist,
bezweifel ich an dieser Stelle.
Was ist das eigentlich für Musik, wo ein Sänger nicht von seiner Musik beflügelt, sondern von
einem Trümmer vor'm Maul angewichst wird?
Von Heinrich Neuhaus, einem berühmten russischen Klavierprofessor, stammt die Aussage:
Nur wer etwas zu sagen hat, sollte auch den Mund aufmachen.
Inhaltslosigkeit oder fehlender Charakter wird von keinem Mikrofon ergänzt. Allenfalls
mag die bessere Gerätschaft diese Leere genauer zu reproduzieren.

Der Frequenzgang bei den Schoeps-Mikrofonen (und auch bei den Sennheiser
MKH800) ist nur in der frontalen Einsprechrichtung bis 40 kHz linear.

"Linear" in Zusammenhang mit dem CMC6xt ist doch etwas übertrieben.
Mein Eindruck von den Kurven: SCHOEPS will die "extended" gar nicht verkaufen.
Noch abenteuerlicher finde ich die Erklärung von Vollmer, der Frequenzgang sei ein durch
Filter erzeugter Kompromiß, um für alle Kapseln eine gewisse Ausgeglichenheit zu erreichen.

Moin...

Schau Dir die Videoclips auf den Musiksendern an- es gibt den Zusammenhang zwischen der
Dümmlichkeit des "Interperten", der Fantasielosigkeit des Clip-Produzenten und der Größe
des Mikrofons vor des Sängers Maul.
Alles nur Show. Ob das Konzert im Zeitalter von MTV und MPEG-Playern noch ein Maßstab ist,
bezweifel ich an dieser Stelle.
Was ist das eigentlich für Musik, wo ein Sänger nicht von seiner Musik beflügelt, sondern von
einem Trümmer vor'm Maul angewichst wird?
Inhaltslosigkeit oder fehlender Charakter wird von keinem Mikrofon ergänzt.

Ach, und diese Videoclips werden selbstverständlich in der realen (Audio-)Aufnahmesituation mitgefilmt, ja? Das ist ja ganz was neues. Noch ein Filmteam mit im Aufnahmeraum, Phasenanschnitt-Dimmer auf dem schönen Studiostrom für die Ausleuchtung usw. - nää.
Wenn es im Videoclip ein GM sein soll - bitte. Da spricht doch auch gar nichts gegen. Nur hat das doch mit dem für die Audioaufnahme verwendeten Mikro null zu tun.
Rainer geht ja fälschlicherweise davon aus, dass die Entscheidung, die Vocalaufnahmen mit einem GM zu machen, in irgendeiner Weise von den optischen Reizen beim ZUSCHAUER beeinflusst wird.
??? Bitte sei doch so gut und wirf nicht alles, was im großen und weiten Feld der Popularmusik so passiert in einen Topf.
Natürlich sind bestenfalls nach Tanztalent und Aussehen gecastete, "Antarisierte" und inhaltsleere Boygroups und Schlagersternchen kein Maßstab - weder auf Video, noch "live" und auch nicht auf CD.
Aber die durchaus in Vielzahl existenten Popularkünstler, die diese Bezeichnung auch verdienen, arbeiten sich über Livekonzerte hoch und liefern auch nach einer "glattproduzierten" CD in der Regel mitreißende und qualitativ ansprechende Konzerte ab. Falls dir das entgangen sein sollte, empfehle ich dir, mal wieder ein Rockkonzert zu besuchen. Es findet sich sicher auch für deinen Musikgeschmack etwas in der entsprechenden Qualitätsklasse, da sei gewiss.

Zunächst mal ist das eine haltlose Behauptung. Und dass ihre eigene Musik die Künstler überhaupt nicht beflügelt, ist eine weitere Unterstellung.
Wenn die äußeren Umstände und die Psychologie deiner Meinung nach bei hinreichend guten Sängern überhaupt keine Rolle spielen, dann empfehle ich dir, mal einen Profi z.B. ein Requiem in einem gleißend hell ausgeleuchteten Raum mit quietschbunten Wänden einsingen zu lassen. Vielleicht vorher noch irgendetwas übelriechendes in die Ecken zu schmieren. Viel Spaß. Er wird mit Sicherheit in einem dezent beleuchteten, angenehm temperierten Raum und in zur Musik passender Atmosphäre besser singen, glaub mir.

Das hat auch niemand behauptet.
Jens

Von seiner Produktbeschreibung her ist sicherlich auch die Systeme von Soundfield interessant.
Diese Systeme arbeiten mit einem Stereo-Mikrofon, das aus mehreren Kapseln besteht und
deren Signale in einer externen 19"-Einheit bearbeitet werden.
Mit dem Prozessor können die Kapselsignale beliebig gemischt werden. Somit erhält man
YX wie MS-Aufzeichnungen, wobei die Charakteristiken der "virtuellen" Mikrofone beliebig
eingestellt werden können.

Hier könnte man mit einem Mehrkapselsystem sogar


Soundfiled

Das Soundfieldmikrofon hat zwei Nachteile:
1. es rauscht zu laut.
2. es klingt nicht, wegen der koinzidenten (laufzeitlosen) Signale.
Nur wenn du zur Gilde der Ambisonic-Freaks gehörst, wirst du diesen Surround-Klang bejubeln. Siehe:
http://www.ambisonic.net/
Ich lese im "sursound forum", der Heimat dieser Freaks mit. Dort geht es mehr um "Koeffizienten" von Matrizen, als um den Klang der Musik.
Auf jeder Tonmeistertagung und jeder AES-Tagung wird darüber berichtet. Aber es geht wie gesagt nicht so richtig los.


Ambisonic mit Soundfield microphone