.... alte Aufnahmen

Hallo Juppy,

ich habe früher auch kilometerweise Band geschnitten. Es gab schon manchesmal die reinste Schnitzeljagd. Nicht nur Musikschnitte sondern auch Sprache habe ich viel geschnitten. Manchmal mußte man bei letzteren auch Silben tauschen! Habe mal für eine Kinderfunksendung ein Band nachbearbeitet wo ein Kind "Windbuschröschen" gesagt hatte. Habe da die Silben umgestellt sodaß es ein "Buschwindröschen" wurde.
Daß die Schneidorgien ein Kind der Digitaltechnik seien kann ich nicht behaupten. Eines aber ist sicher: Wenn man sich seine alten Aufnahmen anhört, die noch mit Schere und Klebeband geschnitten wurden und die Schnitte mit den heutigen vergleicht, stellt man fest, was für schlechte Schnitte man in der Analogära gemacht hat. Das ist auch die Erfahrung anderer Kollegen.

MfG
Rainer

das kann ich nur bestätigen....blutige Finger der Cutter waren keine Seltenheit bei Plattenproduktionen :)
Allerdings erforderte die Schneiderei viel mehr vorbereitung als heutzutage - denn UNDO gab es nicht, und wenn der Schnitt einmal falsch war, dann hieß es zumindest von der Sicherheitskopie nochmal beim vorhergehenden Anfangen.
Schlimm ist es wenn der Cutter etwas übermüdet war - so hatte ich einmal das Erlebnis, dass wir für einen großen Deutschen Musikverlag aufgenommen haben, und der Cutter dort dann genau das was herauszuschneiden war, zusammenbaute, und das was eigentlich zusammengehört hätte, entsorgt hat...
Gott sei Dank hatten wir bevor wir die Bänder nach Deutschland geschickt hatten Sicherheitskopien angefertigt....
Ich muss Rainer auch recht geben dass die Qualität der Schnitte gemessen an heutigem Standard mehr als lausig war....schliesslich hatten wir nur /eine/ crossfade-länge und -form....

... schliesslich hatten wir nur *eine* Crossfade-Länge und -Form ...

Richtig - und wenn man genau hinhörte beim "Klavier quasi im Center" kam beim analog-Schnitt links immer etwas früher als rechts - pfffft.
Der Schnittwinkel lag so zwischen 30° und 45°. Bandlauf: Deutsche Norm.

Hi,
sicherlich lässt sich heutzutage viel präziser und - im Sinne des technischen Schnittes - unhörbarer schneiden.
Trotzdem möchte ich sagen, dass bei bestimmten Firmen, wo unter anderem sehr viel analog geschnitten wurde, durchaus oft sehr gute Schnitte gemacht wurden. Vielleicht sind diese technisch hörbar, dafür aber meist musikalisch echt grandios.
Ich befasse mich viel mit historischen Aufnahmen und muss sagen, dass ich durchaus die analogen Schnitte geniessen kann.
Im Gegenteil dazu - und damit meine ich gar nicht digital vs. analog - habe ich öfters Probleme mit digitalen Schnitten, da diese regelmässig durch ihren musikalischen Einfluss unangenehm hörbar werden.
Gr.
Dirk

Hallo Dirk,

kannst Du mal genauer erläutern, was Du mit ""da diese regelmässig durch ihren musikalischen Einfluss unangenehm hörbar werden."" meinst?
Welche Crossfadefunktion nimmst Du in der Regel?
Ich nehme i.d.R. grundsätzlich eine Sinus/Cosinus-Überblendung, weil dadurch kein Pegelsprung während des Schnittes erfolgt.
Daß die damaligen analogen Schnitte durchaus gut und anhörbar waren stelle ich nicht in Abrede. Aber gemessen an der heutigen Schnittqualität waren das kein Vergleich.

MfG
Rainer

Hallo Jürgen,

der 30- und 45°-Schnitt war keineswegs immer ideal! Ich habe mich da meist nicht dran gehalten, sondern die Schnittstellen mit einem Stift markiert und dann die zusammenzufügenden Teile einfach übereinander gelegt und gemeinsam mit der Schere in sehr flachem Winkel durchgeschnitten. Dadurch hatte man eine weich Überblendung.
Es ist richtig, daß der linke Kanal dann immer etwas eher in den Schnitt ging als der rechte, zumindest bei Rechtshändern.
Ein gravierender Nachteil war es eben - siehe meine Antwort an DirkF - daß man immer einen linearen Crossfade hatte. Eine Sonderfunktion war nicht möglich. Und ein Pfeilschnitt war schon eher eine Kunst für einen Chirurgen als für einen Tontechniker.

Übrigens: Was hat ein Chirurg und ein Tontechniker gemeinsam? Beide schneiden!, wobei der Tontechniker durch das Schneiden immer etwas verbessern tut....

Grüße
Rainer

wobei der Tontechniker durch das Schneiden immer etwas verbessern tut....

Erst wollte ich frech fragen, ob Du Dir da sicher bist.
Aber nach kurzem Zögern die knappe Antwort:
Leider!

Mir geht es darum, dass Schnitte sehr oft Tempoveränderungen nicht auffangen, leichte Pegel(Klangfarben-)sprünge auftreten und z.B. Artikulation verändert wird.
Oft wird dies übersehen und nur ein "technisch korrekter", d.h. meist ein nicht hörbarer Cross-fade oder z.B. keine doppelten Ansätze durchgeführt. Das die Musik nicht folgerichtig durchläuft und oft ein falscher Eindruck der Darbietung entsteht wird meist übersehen.
Viele Editors hören auch zu wenig um den Schnitt herum ab (zu kurze pre- / post-roll).
Dirk

also ich bin mir da nicht sicher. Sicher ist zwar, dass es leider nicht anders geht, aber was da des öfteren an technisch und musikalisch unzulänglichen Schnitten auf Klassikveröffentlichungen zu hören ist, ist unter aller Würde. Vielleicht nimmt ein Normalkonsument das nicht wahr, aber ich hätte sowas nicht freigegeben. Vermutlich sind rein ökonomische Gründe die Ursache für schlampige Schnitte, an der Technik sollte es ja nicht liegen, aber Musiker und Produktionsstunden kosten nunmal.

Mir geht es darum, dass Schnitte sehr oft Tempoveränderungen nicht auffangen,
leichte Pegel(Klangfarben-)sprünge auftreten und z.B. Artikulation verändert wird.
...
Viele Editors hören auch zu wenig um den Schnitt herum ab.

Ich - für meinen Teil - möchte dem heftigst widersprechen.
Was Du unterstellst, ist eine "Massenproduktion", in der tatsächlich ausschließlich mit
einer Schnittliste nach dem Aufnahmeprotokoll gearbeitet wird.
Hier ist es oft so, daß ich, um die Wunschtakes aneinander schneiden zu können, für
einen Schnitt drei mache, um eben Lautstärke, Klangfarbe, Tempo u.ä. in einem
"musikalisch sinnvollen" Zusammenhang zu bringen. Da freut man sich dann, wenn man
viele Einspielungen, Neuansätze und auch Schnipsel mit vielen Fehlern als Grundmaterial
hat, aus denen man den endgültigen Schnitt "gestalten" kann. Das geht allerdings nur,
wenn beim Schnitt immer wieder über weite Bögen abgehört und kontrolliert wird.
(Aus diesem Grund hatte ich vor nicht langer Zeit die Frage ins Forum geworfen, wie
lange Ihr an einem Stück schneidet ...)
Dies muß allerdings auch den Musikern bewußt sein.
Ich hatte erst kürzlich mit einem Solisten zusammen die Aufnahmen und Takes durchgehört,
um Alternativen zu finden. Er war baß erstaunt, daß ich länger brauchte, wo wir die Takes
doch schon gemeinsam ausgesucht hätten.
Auch hier wurden letzlich und notwendigerweise aus einem Schnitt drei ...

Ich bin auch nicht mit Dirk einer Meinung, aber was er schreibt, daß viele Editoren nicht genügend Vor- und Nachlauf lassen um eine Schnittstelle abzuhören, stimmt voll und ganz. Ich muß das auch unseren Studenten immer wieder sagen. Die meisten hören einfach nicht weit genug vor und nach der Schnittstelle.
Und man sollte sich ruhig auch das ganze Stück nach fertiggestelltem Schnitt anhören. Dann fällt einem oftmals auf, daß mancher Schnitt noch besser ausgeführt werden könnte.

MfG
Rainer

Hi,
das ist wohl falsch ruebergekommen. Ich meinte die digital ausgefuehrten Schnitte, nicht Schnitte im Allgemeinen.
Selbst schneide ich auch recht viel bei Produktionen.
Dirk

Hallo Dirk,

ich verstehe Deine Aussagen nicht so ganz. Tempoveränderungen fängt kein Schnitt auf, egal ob digital oder mit Schere und Klebband. Ein solches angefügtes Stück was vom Tempo her abweicht, ist dann eben nicht brauchbar.
Pegelsprünge (ich nehme an, Du meinst Pegelunterschiede der beiden durch Schnitt zu verbindenden Stücke) lassen sich doch korrigieren. Und Klangfarbensprünge auch - was beim analogen Schnitt mit Band doch nur sehr umständlich zu erreichen ist (nur durch mehrmaliges Kopieren, was wieder Qualitätsverluste mit sich bringt).
Man muß die Crossfades u.U. auch mal von der normalen Form abweichen lassen, indem man die Blendkurven unterschiedlich wählt oder die Fade-up und Fade-down-Zeiten verschieden wählt. Auch ein Pre- oder Postcrossfade ist manchmal dem Mittencrossfade vorzuziehen.
Alles in allem: Die Möglichkeiten die wir im digitalen Bereich haben um einen Schnitt zu gestalten und zu verfeinern sind doch um ein Vielfaches größer und ihre Handhabung um ein Vielfaches einfacher als mit Schere und Band.
Was meinst Du mit "doppelte Ansätze"?

MfG
Rainer

Moin...
Ich verstehe immer noch nicht so ganz, was die Sorgfalt (bzw. den Aufwand) beim einzelnen Schnitt mit dem "Medium" (hier: analog vs. digital) zu tun haben soll.
Es mag wohl sein, dass Cutter "alter Schule", die es noch analog gelernt haben, grundsätzlich sorgfältiger arbeiten mögen (weil man es eben nicht so einfach rückgängig machen konnte). Aber man hat doch nicht nur beim Schneiden, sondern auch und gerade beim Abhören "drumherum" und beim ggf. korrigieren viel mehr Möglichkeiten digital (bzw. es geht schneller - nicht erst nach dem Schnitt wieder einlegen, um abhören zu können etc.). Warum sollte also ein Cutter, der digital und sonst genauso gewissenhaft arbeitet "unmusikalischere" Schnitte hinlegen?
Jens

Hallo Rainer,
irgendwie reden wir aneinander vorbei... :-)
Natuerlich sind die Moeglichkeiten im Digitalschnitt viel groesser, und gut gemachte Schnitte im digitalen Bereich sind meiner Meinung nach deutlich bessere Schnitte.
Ich meinte bloss, dass dieses nicht immer der Fall ist - d.h., oft werden digitale Schnitte nicht wirklich ordentlich vollzogen. *Dann* - naemlich, wenn die Musik dadurch benachteiligt wird - gefallen mir die digitalen Schnitte nicht, auch wenn der Schnitt selbst nicht hoerbar ist.
Klar, analoge Cuts sind theoretisch gesehen meist grauenhaft. Doch haben die Engineers damals schon Wertarbeit geleistet und oft eine Weise gefunden, die hoerbar deutliche Anwesenheit des Schnittes nicht so stoerend zu gestalten.
Uebrigens: natuerlich kann man Tempounterschiede auffangen. Ich habe es nahezu noch nie miterlebt, dass zwei Takes identische Tempi besassen. Wenn man dann nur auf den Anfangstransient (dass meinte ich mit Ansatz) schneidet, funktioniert es nicht immer am besten. Da muss dann das kommende Tempo cachiert werden.
Gr.
Dirk

Hallo,
zu dem Thema: kennt jemand eine gute "Formelsammlung" von Blendkurven, die bei DAWs benutzt werden? SaDie soll mehrere 100 haben?? Sind die irgendwo dokumentiert? Das fände ich interessant. (abgesehen von den einfachen wie lin,log)
Markus

Hallo Markus G,
du braucht wirklich nicht mehrere 100 Crossfades. 12 genügen. Nur musst du ihre Wirkung kennen.
"crossfade DAW" oder "crossfade sadie" führen doch zu guten Informationen.
Mit "Formelsammlung von Blendkurven" kommst du nicht weit.
http://www.editorsguild.com/newsletter/SepOct99/tipaudio_cross.html
http://www.sadie.de/software/sadie5/V5300/sadie_5p3p0_releasenotes.pdf
http://www.sadie.de/pdf/newsletter/SADiE_Newsletter_Autum2001.pdf
Seite 8:
http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Pyramix%204-1.pdf

Hallo, danke für die Antwort. Nur leider finde ich da keine Formeln, z.B. für "Pow". Vielleicht kann ein SaDie-Nutzer einmal nachschauen, welche Werte bzw. Formeln in den mitgelieferten Files stehen (man kann ja solche auch speichern/laden)
Markus

Hallo Markus,

Ich bin SADiE-Anwender. Daß das System mehrere 100 Blendkurven haben soll, stimmt nicht. Es hat aber ausreichend viele mit denen man praktisch alle Schnittprobleme lösen kann. Irgendwelcher "Formelsammlungen" bediene ich mich da nicht. Wir sind alle ja "Musikhörende" und nicht in Formeln rechnende beim Bearbeiten von Musikaufnahmen. Ich lege die Blendkurven an und höre mir den Schnitt an und verändere ggf. solange, bis das Ergebnis befriedigt. In der Regel nehme ich - wie schon erwähnt - den Sinus/Cosinus-Schnitt, aber es gibt durchaus auch Fälle wo dies nicht zum gewünschten Ergebnis führt. Auch muß manchmal der Fade-Up- und Fade-Down unterschiedlich lang gewählt werden und ggf. sogar mit unterschiedlicher Blendkurve - eine Stärke des digitalen Schnittes, die bei analogem Schnitt mit Band absolut unmöglich ist. Hier gilt nur: Probieren und hören. Und wie schon an anderer Stelle erwähnt: Man muß die Wirkung kennen.
Es empfiehlt sich, beim Sadie nach dem erfolgreichen Schnitt eines Stückes dieses zu "bouncen", damit nicht die Gefahr besteht, daß man versehentlich die einzelnen Entries wieder verschiebt.

MfG
Rainer