Ich habe gerade eine Schoeps MK8 Kapsel bekommen und möchte anfangen, mich intensiver mit M/S Stereofonie zu beschäftigen. Das Prinzip ist mir klar. Ich habe schon die Sengpiel-Seiten, Wuttkes Mikrofonaufsätze, Dickreiter und andere zu dem Thema gelesen. Zur Praxis habe ich noch ein paar Fragen. Ich nehme die Kanäle uncodiert auf und bearbeite sie dann im Computer: a) Wie hoch steuert man den S Kanal aus (schon bei der Aufnahme!)? So hoch wie möglich oder auf die gleiche Verstärkung wie den M Kanal (bei gleicher angenommener Empfindlichkeit). d. h. M ist eine MK3 Kugel, die die gleiche Empfindlichkeit wie die MK8 hat. Steuere ich M und S unabhängig voneinander aus, oder richte ich mich nach der Verstärkung von M. Die Frage erscheint mir deswegen von Bedeutung, weil der Aufnahmebereich der MS Kombination ja abhängig vom Pegelverhältnis M/S ist. Wie kann ich dieses Verhältnis reproduzierbar festlegen? Ausserdem wird in den meisten Fällen der S Kanal ja ohnehin weniger Pegel bekommen (ausser bei einem Aufnahmebereich von 180°) b) Wie berechne ich dann den Aufnahmebereich? Bitte um Hinweise Hermann Platzer
Ausserdem wird in den meisten Fällen der S Kanal ja ohnehin weniger Pegel bekommen (ausser bei einem Aufnahmebereich von 180°)
Das ist eine recht falsche Vorstellung von MS. Wenn ein Mono-Signal scharf aus nur einen Lautsprecher kommen soll dann muss aus Prinzip dafür das S-Signal und das M- Signal den gleichen Pegel haben! Siehe: Niere-Acht in MS http://www.sengpielaudio.com/Koinzidenz4MSNiere-Acht.pdf Hier kannst du sehen, dass nur, wenn M und S-Signal gleichgroß sind, du im Aufnahmeberich Lmax oder Rmax erreichst, das ist die volle maximale Lautsprecherrichtung. Sieh dir dazu noch mal auf dieser Webseite die ersten Progamme an. http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen04.htm
Hier kannst du sehen, dass nur, wenn M und S-Signal gleichgroß sind, du im Aufnahmeberich Lmax oder Rmax erreichst, das ist die volle maximale Lautsprecherrichtung.
Lieber Hermann, das MS-Verfahren ist -wie du bereits weißt- ein codiertes Verfahren, das die L/R-Information erst nach Dekodierung preisgibt. Man muss sich dazu klar machen, was das bedeutet: Die Beziehungen zwischen a+b und a-b (Pegel und Richtcharakteristik des M-Mikros) bestimmen direkt über den Aufnahmebereich, weshalb man hier zweckmäßigerweise bereits bei der Aufnahme nicht ein mittleres Tohuwabohu durch fortlaufendes Nachregulieren des S-Pegels anrichtet, sondern für konstante Verhältnisse sorgt. Auf dieser Grundlage kann man dann bei der Nachbearbeitung manipulieren, sofern nicht bereits Stützen eingearbeitet wurden, gleichgültig, ob das auf der MS-Ebene oder nach einer Dekodierung auf X/Y erfolgte. Man ist sonst bei der Nachberbeitung ständig mit den Korrekturen des Aufnahmebereich-Bockmistes beschäftigt, den man bei der Aufnahme angerichtet hat. Also: Konstante Verhältnisse sind erforderlich. Via shuffling (XY->MS)-Nachbearbeitung-(MS->XY) geht natürlich auch allerlei, solange man im Auge behält, dass MS eine Koinzidenztechnik ist und nicht übersieht, dass wissender Verstand und abhörende Ohren über das zu wachen haben, was man anstellt. Zu den Äquvalenzen gibt es eine schöne Seite bei Eberhard ("Der Aufnahmebereich - wichtige berechnete Werte"; die Adresse habe ich gerade nicht zur Hand), die ich für eine der praxistauglichsten halte, zumal sie die Beziehungen zu XY- und AB herstellt. Unsere MS-Päpste, die Kollegen Ron Streicher und Wes Dooley -damals noch gemeinsam mit AEA Inc. in Pasadena, CA aktiv-, haben auch einige Aufsätze zum MS-Verfahren geschrieben, die der Lektüre wert sind und zudem die Äquvalenzen zu XY zum Inhalt haben. Die Anschaulichkeit des genannten Blattes von Eberhard erreichen sie allerdings nicht. Schließlich sollte man auch nicht auf Holger Lauridsens, für die damalige Zeit überaus instruktiven Vortrag auf der TMT 1957 vergessen, der allerdings von ihm nicht mehr persönlich ausgearbeitet und gehalten werden konnte. Er starb am 30. Dezember 1957. Den anhand der Notizen Lauridsens von Dr. Franz Schlegel verfassten und vorgetragenen Text findet man auf der VDT-CD 1948/98. Hans-Joachim
Hallo Hans-Joachim, danke für die ausführliche Antwort und den Hinweis auf die Seite "Der Aufnahmebereich - wichtige berechnete Werte" von Sengpiel. Ich hatte diese sehr praktische Seite schon vor einiger Zeit einmal überflogen, mich aber nicht mehr an sie erinnert. Mein ungelöstes Problem ist jetzt: wann ist die dort angegebene Gleichung M/S = 0dB erfüllt? Ich versuche mal folgende Vorgehensweise: Ich stelle den M Kanal bei der Aussteuerung auf einen praktikablen Pegel (Berücksichtigung von ein paar dB Headroom) ein. Den S Kanal stelle ich dazu jetzt auf: A)gleiche Verstärkung d. h. bei gleicher Empfindlichkeit der M und der S Kapsel müsste dann gelten M/S = 0dB, wenn ich die beiden Signale decodiere. Allerdings wird der S Kanal dann eher niedriger ausgesteuert sein. B) Ich steuere S gleich hoch aus wie M. Das erscheint mir aber nicht plausibel, da der Spitzenpegel eher zufällig gleich sein wird. C)....? Danke Hermann
Kugel oder Niere (M) und Acht (S) mit gleicher Verstärkung aufnehmen. Pegelspielereien zum Verbreitern oder Einengen der Basisbreite gehören m.E. zur Nachbearbeitung. Allenfalls bei reproduzierbaren Verstärkungseinstellungen - sprich Vorverstärker mit Stufenschalter statt Poti - könnte man bei ausreichender Pegelreserve im S-Kanal eine höhere Verstärkung einstellen und diese bei der Nachbearbeitung (vor der Matrizierung nach XY) wieder korrigieren. Sinn macht das aber nicht.
Kugel oder Niere (M) und Acht (S) mit gleicher Verstärkung aufnehmen.
Praktischerweise haben die MK8 und die MK3 mit 10 mV/Pa die gleiche Empfindlichkeit. Aber auch bei Kapseln unterschiedlicher Empfindlichkeit würde ich mit gleicher Verstärkung für M und S aufnehmen und die Unterschiede in der Nachberbeitung ausgleichen, da die meisten Vorverstärker nicht fein genug einstellbar sind. Um eine MK4 (14 mV/Pa) an eine MK8 "anzupassen", müßte man die Verstärkung der Acht um 3 dB anheben - zeige mir den Vorverstärker mit Poti, wo die genaue Verstärkungseinstellung kein Glücksspiel ist.
Lieber Hermann, du schriebst: "Mein ungelöstes Problem ist jetzt: Wann ist die dort angegebene Gleichung M/S = 0dB erfüllt?" Ich lernte weiland als Antwort: Wenn alle Empfindlichkeitsunterschiede der beiden Mikrofone (und der beiden Verstärkerkanäle) ausgeglichen sind. Es ist also nicht primär entscheidend, was du über den Aussteuerungsmesser in der Betriebsposition beider Systeme misst, sondern dass bei beiden Mikrofonen dieselbe Empfindlichkeit vorliegt. Will man die Übersicht hoch halten, tut man daher gut daran, Mikros aus einer Familie mit einem im Rahmen des Möglichen identischen Übertragungsmaß einzusetzen. Dass das in akustisch 'eigenaktiven' Räumlichkeiten keineswegs zu identischen Aussteuerungsanzeigen führen kann, zeigt schon, dass man den Sachverhalt hier nicht päpstlicher als der Ratzinger behandeln sollte. Im reflexarmen Raum sieht/sähe das natürlich anders aus; doch den wollen wir ja nicht hören. Noch anders, wenn man die begrenzten Dynamikverhältnisse des analogen oder frühen digitalen Speicherverfahrens betrachtet. Denn dann versuchte man natürlich angesichts des Vorhabens, nachträglich weitreichender manipulieren zu dürfen, auch den Seitenkanal 'ordentlich aufzufüllen'. Ebendies kam selbstverständlich nicht mehr in Frage, wenn über einen MS-Tisch oder eine vergleichsweise frühe Dekodierung in XY mit Stützen gearbeitet worden war. Aber du willst ja systematisch nur mit einem (Doppel-)Mikro (MK3/MK8) arbeiten, um unbeschwert nachbearbeiten zu können, weshalb du ja auch schon dezidiert erwähntest, dass beide Mikros ein gleiches Übertragungsmaß besäßen. Dass sich der Aufnahmebereich verkleinert, wenn man das Seitensignal aufzieht, hast du dir ja schon sicher klar gemacht. Es ist immer sinnvoll, sich auch wissenschaftlich Rechenschaft darüber abzulegen, wozu denn der auf den Weg gebrachte "Unrat dienet"....
Ich habe natürlich auch mit U89/KM86 und kleinmembranigen Schoepsen bzw. Neuleuten (oder MB-lern) MS-Stützen simuliert, weil die MK8 bei mir recht spät kamen. Das war nun etwas umständlicher, hielt sich aber durch die Stützenaufgabe in Grenzen; als Hauptmikrofon war mir das schon damals etwas labil, es saß einem ja auch immer die Zeit im Nacken. Jecklin machte offenbar so etwas (KM 83 mit KM86) nicht ungern. Ich denke aber, dass auch er nicht primär mit dem Rechenschieber drüberging, sondern nach grundsätzlichen Erwägungen 'einfach' die Ausdehnung abhörte, was auch in deinem Falle (Eberhards Seite im Hinterkopf!) namentlich bei der Nachbearbeitung der Weg schlechthin ist. Als man von mir ('in meiner "Kindheit und Jugend"') noch koinzidente ("überwachte Phasenlage...") Aufnahmen verlangte, benützte ich natürlich auch das SM69, das klanglich invers zu seinem Preis wandelte. Bei MS gestaltete sich das etwas erfreulicher (sollten die klanglichen Probleme an der äußeren Form des Mikros liegen???), weshalb ich damals dazu überging, dies Mikro -wann nur immer möglich- MS arbeiten zu lassen, aber schon im Pulteingang auf XY zu dematrizieren. Was pries ich den Moment, wo AB möglich wurde und dies Theater Vergangenheit war... Zurück zu MS: Man hört ordentlich hin, zumal gerade im Bereich des Seitenmikros in Abhängigkeit vom Raum interessante Sachen vorfallen können; auch pegelmäßig! (Beifall!) Aber: Räumliche Tiefe, die durch seitliche Reflexe 'modelliert' wird (also fürs Ohr "nicht korrelierte Signale", ziemlich egal, woher die nun bei der LS-Wiedergabe kommen, vgl. Peter Heckers Vortrag auf der ersten Hannoveraner TMT zu AB oder G. Theiles Aufsatz zu Surround ['permanently in progress'...]!), lässt sich mit MS nicht darstellen. MS kommt eben aus einer anderen Zeit, ist für Filmton aber oft noch immer eine tolle Lösung, da für den Fall der Fälle immer noch der on-axis-Monoton da ist. Beim Shuffling gibt es ja auch noch ein paar Sonderanwendungen, so z.B. die gewaltsame Anhebung der Übersprechdämpfung tiefer Frequenzen, was mitunter auch 'nicht reizlos' ist. Lauridsen hat uns da eine kleine, aber feine Spielwiese hinterlassen (auf der sich naturgegeben auch Michael Gerzon tummelte, keine Frage!). Hans-Joachim
" ja meistens keine Schallquellen mehr sind, die S Kapsel daher ja nicht mehr so hohe Pegel bekommt, wie die M Kapsel." Das ist ja aber doch auch der Sinn der Sache und normal. Die Achten sollen ja nur einen gewissen Seitenbeitrag liefern der ein links stehendes Signal nach links in den Lautsprecher schiebt, wozu 20dB vollkommen reichen. Würde der S-Pegel bei gleichen Empfindlichkeiten und Verstärkung in der gleichen Größenordnung liegen wie der M-Pegel, dann hatte man kein homogenes Bild mehr auf der Stereobasis sondern Vollversammlung in den Lautsprechern. Ich steure das immer gleich aus und reduziere des S-Pegel noch sogar etwas, um die gewünschte, als angenehm gefühlte , Stereobreite zu erhalten.
ich arbeite auch sehr viel mit M/S und zwar ebenfalls mit der Kombination MK3 und MK8 oder alternativ mit den Neummann KM 83 + KM86. Beim KM 86 sollte man wissen, daß seine Achterkreise etwas mehr in die Form einer Ellipse gehen, was zur Folge hat, daß die Konzentration der Phantomschallquellen nach den Seiten hin etwas stärker ist. Ich rechne weder Aufnahmebreich aus noch achte ich auf gleiche Pegel von M und S, ich stelle nur die Mikrofonverstärker gleich hoch ein, den Rest mache ich mit den Kanalpegelstellern. Und - ganz gleich ob ich sofort demetriziere oder erst bei der Nachbearbeitung: Ich richte mich nur nach dem Höreindruck und zur Überwachung dient mir der Korrelationsmesser. Wenn dessen Anzeige im Bereich zwischen +0,3 und -0,1 liegt, habe ich den besten Stereoeindruck, ohne zu starke Seitenkonzentration. Einen permanenten Korrelationsgrad von -0,1 sollte man auch nicht haben, da das dann einen überbreiten Effekt ergibt und der bekannte "Druck auf die Ohren" entsteht. Nur kurzzeitige Spitzen bis -0,1 sind akzeptabel. Alle anderen Versuche mit gleichen Pegeln, rechnen des Aufnahmebereiches machen für die Praxis keinen Sinn.
Rainer: "Alle anderen Versuche mit gleichen Pegeln, rechnen des Aufnahmebereiches machen für die Praxis keinen Sinn."
Da sind einige Studenten in Berlin, Wien und Detmold anderer Meinung. Die drängen sogar darauf wissen zu wollen, welchen Aufnahmebereich denn das NOS anders hat als das ORTF. Oder was ändert sich theoretisch, wenn ich MS Kugel/Acht bei gleichem Pegel nehme und dann die Acht im Pegel um 3 dB erhöhe. Es gibt aber wie immer einige, die sagen ich mache das nach Gefühl und Wellenschlag, denn das höre ich ja alles. Natürlich wird man, wenn man theoretisch das weiß, bei Aufnahmen selber keine Berechnung mehr machen. Sogar einige SAE-Lehrer bringen jetzt im Unterricht sogar den "Aufnahmebereich", den es früher einfach nicht gab. Warum wohl? Gruß Packman
Hallo Kollege Packman, Ich lehne es ja nicht grundsätzlich ab, wenn in den einschlägigen Ausbildungszentren über Aufnahmebereich etc. gesprochen und dies theoretisch abgehandelt wird. Man muß einfach wissen, was der Begriff "Aufnahmebereich" bedeutet, damit man in der Praxis weiß, was man mit welcher Anordnung erreichen kann oder nicht. Nur wird in der Praxis keiner mehr anfangen zu rechnen. Das muß man dann - kraft seiner theoretischen Ausbildung - einfach wissen. Ein Ähnliches tritt auf, wenn man Schaltungen entwickelt. Vieles mache ich da rein nach Gefühl, ohne große Berechnungen, obwohl ich es mal gelernt habe. Oder: Wenn man draußen auf der Straße mit dem Auto unterwegs ist, muß man auch wissen, welchen Abstand man zum Vordermann einhalten muß bei der jeweiligen Fahrgeschwindigkeit. In der Fahrschule und/oder im Physikunterricht hat man ja auch mal etwas über Bremswegberechnung gehört. Aber kein Autofahrer wird jeweils den Bremsweg berechnen um den notwendigen Sicherheitsabstand zu Vordermann einzuhalten. Das hat der routinierte Fahrer im Gefühl. Genause muß man als routinierter Tontechniker/-ingenieur/-meister den Aufnahmebreich einer Stereomikrofonanordnung im Gefühl haben. Ich beobachte gerade bei Anfängern, wenn sie eine Aufnahme mit einer Stereomikrofonanordnung machen den Fehler, daß sie die Mikrofone mit den Hauptachsen (0°-Achsen) auf die Ecken der Schallquellen ausrichten und das Resultat ist dann ein nur schwach ausgeprägter Stereoeffekt. MfG Rainer
Hallo Rainer, ich gebe dir Recht und widerspreche dir gleichzeitig. Wenn ich zu einer Aufnahme fahre, habe ich die gesamte Aufnahme bereits im Kopf durchgespielt. Mein Equipment ist voreingestellt und ich weiß, welches Mikrofon ich wo und zu welchem Zweck aufstellen will. Und ich gebe zu, dass ich im Vorfeld auch grobe Abschätzungen zum Raum und zur Mikrofonie gemacht habe. Ich schätzte fast immer über Raumvolumen und Nachhallzeit den Hallradius ab, und ich berechne immer, ggf. unter Zuhilfenahme einiger Tabellen, die Mikrofonpositionen und -aufstellungen auch unter Berücksichtigung des Aufnahmebereiches. Nun zum praktischen Teil. Wenn ich dann da bin und tatsächlich aufbaue, ... dann verlasse ich mich nur noch auf meine Ohren und verändere die Aufstellung solange, bis es mir und dem künstlerischen Leiter gefällt. Viele Grüße Wolfgang
Vielen Dank an alle für die teils sehr ausführlichen Beiträge! Ich glaube, ich habe jetzt alle nötigen Informationen beisammen, um mich praktisch mit der M/S Stereofonie auseinanderzusetzen. Viele Grüße aus Österreich Hermann
