Ein paar Gedanken für ein Aufnahmekonzept

Hallo Erdie

Würde es möglicherweise einen Vorteil gegenüber der Äquivalenz-Stereofonie bringen
wenn man versucht durch Kombination beider Verfahren möglichst nur die Vorteile
beider Methoden zu vereinen versucht.
Ich stelle ein Schallpegel - Mikrofonsystem (z. B. MS) dicht vor den Klangkörper
und erziele so ein relativ steriles Klangbild mit guter horizontaler Staffelung
der Phantomschallquellen.

Während Theorie-Institute erklären, dass man den Direktschall D und dem entfernten Raum-Nachhall R aufnehmen und zusammenmischen sollte, kommt man beim Surroundsound darauf, einen nicht so entfernten "kleinen Raum" mit Abmessungen um 2,50 m im Quadrat als "Surround-Räumlichkeit" hinzuzumischen. Diesen Gedanken kann man auch in Stereo anwenden. Da muss es ja nicht das "Square" sein.
Die Erfahrung zeigt, dass das zu nahe Direksignal mit allen Unnatürlichkeiten, wie nur kleinen Frequenzausschnitt aus dem Instrumentensound und den nahen Instrumenten-Mensch-Störsignalen (Klappen, Atmen) ein Problem sind, weil diese Unzulänglichkeiten nicht durch Hinzufügen von "Raum" zu vermindern gehen.
Das ist auch das Riesenproblem der WFS-Aufnehmer. Die Nahsignale klingen nicht richtig und sind durch aufblasende Nachbearbeitung nicht besser zu machen.
Mit einem entfernterem Mikrofon an der Schallquelle ist viel an "Klang" zu gewinnen! Auch der daraus angewählte Nachhall klingt am Ausgang viel besser, als der schreckliche Nachhall aus den knackig-nahen Direktsignalen.
Hinter dem nicht zu nahem Hauptmikrofonsystem steht bei mir immer ein zumischbares "Stereo-Raummikrofon" in etwa 1,20 m AB (Kugeln). Das bringt Luft und Umhüllungsgefühl für tiefe Frequenzen und auch Tiefenstaffelung, Größe und macht fett; natürlich nur in guten akustischen Räumen, also nicht im Wohnzimmer! Bei der Unähnlichkeit der Signale gibt es keine hörbaren Kammfiltereffekte.
Auf das Hinzumischen von weit wegstehenden "richtigen" Diffusfeld-Raummikrofonen kann ich so gut wie immer verzichten. Diese helfen selten positiv dem Gesamtklang. Was dort kommt, ist eher mit unnötigem Mulm zu bezeichnen.
Hier liegt wohl das größte Problem. Ich wünsche mir keine gute horizontale Staffelung bei sterilem zu nahem "unnatürlichem" Gesamtklang. Räumlichkeit gehört gleich zu Anfang mit in die Mikrofone. Das ist der Trick. Knackig-trocken aufzunehmen und dahinter den Raum draufzugeben ist schöne Theorie, aber ...
Gruß
Derval

Hallo Derval,
vielen Dank für Deine Antwort.
ich hätte es besser auch so formulieren können: Kann es soetwas wir ein MS Stereosystem als "Stützmikrofonsystem" geben statt Monostützen? Ich habe das Groß AB eher als Hauptsystem betrachtet und das Ziel sollte sein das MS Signal dezent, wie es sonst Stützen üblich ist, hinzuzumischen. Wichtig dabei wäre dann, daß die Phantomschallquellen übereinanderliegen.
Hinter diesen Gedanken steckt in meinem Fall auch die Intention, daß ich dann mit weniger Mikrofonen auskommen würde, weil ich nur ein begrenzte Zahl zur Verfügung habe.
viele Grüße
Erdie

Hallo Erdie,
nun, das Problem liegt in der Physiologie unseres Gehörs. Wir ziehen i.A. Signale vor, die eher einen Reiz hervorrufen, als solche, die das später tun. Sehr vereinfacht gesagt: innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls werden Signale maskiert, die kurz nach einem anderen eintreffen.
Bei einer Hauptmikrofonaufstellung darf man sich das ruhig mal so bildlich vorstellen. Stützmikrofone können mit niedrigerem Pegel betrieben werden, da bei ihrer Zumischung das Signal früher eintrifft, als dass Hauptmikrofonsignal.
Wenn Du nun zwei Hauptmikrofonsysteme zusammenmischst geschieht ähnliches. Wer wird bezüglich der Abbildung gewinnen? Kompensiert werden kann der Zeitunterschied, bei genügend Abstand zwischen den Aufstellungen, nur durch Pegelanpassung des später eintreffenden Hauptmikrosignals.
Ich persönlich verwende übrigens oft und gerne die Kombination Nah / Fern, eine Klein-AB / Gross-AB Aufstellung z.B. ist auch genau das. Musiker und Kollegen bestätigen oft, dass solch ein Konzept gut funktioniert.
Grund für mich, wenn möglich keine Äquivalenzsysteme o.ä. zu verwenden, ist die Wahl der Mikrofone. Für ein Hauptsysteme verwende ich nahezu immer Druckmikrofone. Die Abbildungsschärfe von Laufzeitstereofonie und seinen vielen verschieden Kombinationsmöglichkeiten (DECCA, M3 etc.) ist für mich eigentlich immer mehr als ausreichend gewesen.
Gr.
Dirk

Noch etwas anderes: Es hat mir immer geholfen, bei Klein-AB/Gross-AB, M/S und AB etc. die Systeme nicht getrennt zu sehen, sondern innerhalb eines Systems zu denken. Natürlich muss man die "unterschiedlichen" Systeme in der Praxis gehörmässig gesondert von einander prüfen, aber ihre Funktion liegt immer in der Kombination.
Dirk

Hmm.. danke, das klingt plausibel. Ich werde bei der nächsten Gelegenheit diesbezüglich experimentieren. Das Problem dabei ist, nicht allzusehr die Geduld der beteidigten Musiker zu strapazieren .. *g*

Groß-AB als Hauptmikrofon hat seine Probleme. Verteilung der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis ist wenig linear und die Höhen wandern gerne in die Lautsprecher. Die Lokalisation ist vage und breit, also weniger scharf punktförmig. Die Größe der Mikrofonbasis ist bei Groß-AB kritisch.
Besser ist es Äquivalenz- oder auch Koinzidenz-Hauptmikrofone zu benutzen und andersherum "AB-Luft" hinzuzugeben.
Mache doch mal den Hörversuch: Nimm ein X/Y- oder M/S-Signal, höre dich ein und gib unkrtisches Größt-AB als Raum hinzu. Selbst Grenzflächenmikrofone links und rechts an den Seitenwänden sind hierbei möglich. Interessant, wie aus trockenen und präzisen Signalen die "Rundung" hinzukommt und wächst.
Dann fange mal mit dem Groß-AB-System an, die Wolken-Klangeinstellung zu machen und versuche dann mit dem ORTF oder Koinzidenzmikrofon da größere Klarheit reinzumischen. Man wird zu recht unterschiedlichen Endergebnissen kommen. Es ist also nicht egal wierum man mischt.
Beide Fälle sind in der "Arbeit" höchst verschiedenen Welten, wobei die zweite für mich sogar falsch ist. Darum finde ich in ein Wolkenklangbild nachträglich Klarheits-Stereo-Stützen einzufügen recht problematisch und schwierig. Der Unterschied, ob es dabei Monostützen oder Stereostützen sind, ist sicher sehr gering.
Die Größe der Basis von AB-Hauptmikrofonsystemen ist sehr kritisch und von vielen Größen abhängig. Man möchte nämlich unbedingt eine recht gleichmäßige Verteilung der Schallquellen auf der Lautsprechebasis haben.
Die Basis von AB-Raummikrofonsystemen ist dagegen völlig unkritisch, weil man auf keine gleichmäßige Raumverteilung auf der Lautsprecherbasis achtet. Meistens gibt es durch die zu große AB-Basis eine Räumlichkeit aus dem linken Lautsprecher und eine aus dem rechten Lautsprecher. Die Mitte wird dabei freigelassen. Das ist der typische "Flanken"-Raum. Bei der Stereoaufnahme strebt man bei den Direktsignalen eine gleichmäßige Verteilung der Raumsignale an; jedoch macht man sich über eine gleichmäßige Verteilung der Raumsignale eher keine Gedanken und lebt mit dem hinzugemischten Links-Rechts-Flanken-Raum, der in der Mischung natürlich eine bestimmte Zumischpegelhöhe nicht überschreiten darf, um nicht als Fehler auffällig zu werden.
Gruß
Derval

Ich beabsichtige in Kürze, genau sowas zu machen: Einen Chor kreisrund um ein tiefstehendes XY (h=2m), das dann zu einer weitgehend homgogenen Abbildung auf der LS-Basis führt. Hinzu kommt ein AB-System in der Höhe (h=5-6m) über dem Chor.
Das Besondere: Es handelt sich um einen tatsächlich kresirunden Alterraum und der Chor stünde mit einem Radius von 5 bis 6-m direkt an der Wand. Da der Altarraum sehr hoch ist, möchte ich das AB in die Höhe nehmen und zwar so, daß die sich ergebende Abbildung für Höhen in der Stereobreite der des XY entspricht. Ich erwarte daher etwas um 50-80cm an Breite. Der Chor ist recht klein (

Gehe doch mit der Mikrofonaufstellung weg vom Zentrum des Kreis-Raums. Versuche eine asymmetrische Choraufstellung im Raum und auch eine asymmetrische Mikrofonsystemaufstellung.
Dein Chor soll "kreisrund" um ein tiefstehendes XY-Koinzidenzmikrofon aufgestellt werden. An welchen Achsenwinkel (Öffnungswinkel) denkst du bei dem Niere/Niere XY-System? Bei einem XY-Winkel von +/- 90° = 180° (gegenüberstehende Nieren) müsste die Aufstellung ein Oval sein, wenn alle Schalleinfallswinkel auf das Stereo-Mikrofon gleichlaut sein sollen.

Das alles habe ich durchaus bedacht- bin ja schon geraume Zeit am Rechnen. Mir kam es darauf an, daß der Raum geometrisch zu den Sängern passt- daher bleibt die runde Aufstellung. Die Mikros kommen natürlich nicht zwingend exakt in das Kreiszentrum, sondern mehr in Richung des Chores. Wohin genau hängt auch von den Lautstärken der Register ab und lässt sich theoretisch nicht so einfach vorher festlegen. Gfs geht das XY auch noch etwas höher, was ja dann auch zu einem anderen Abstandsverhältnis führt. Ich denke da zunächst mal an 180Grad für die Choraufstellung. Mit dem AB gehe ich gfs. etwas zurück in Richtung der Raumöffnung, wahrscheinlich direkt vor den Dirigenten. Dies hängt von der akustischen Wirkung des offenen Kirchenschiffes ab. Im Wesentlichen soll der Klang aus dem AB kommen mit dem XY sozusagen als Stützen.

Hallo zusammen,
habe meinem Namen nun einen Zusatz verpasst, da ja doch der ein oder andere Jörg hier zugegen ist.
Zum Thema:
Zwei Haupsysteme in diesem Fall zu mischen ist bei Chorliteratur unter umständen nicht so sinnvoll wie es scheint. Das nah vor dem Chor aufgestellte M/S bringt zwar die nötige präsenz sowie die Ortung der einzelnen Stimmgruppen, birgt allerdings auch die Gefahr, dass je nach Chorliteratur der Chorklang schnell kaputt geht. Gerade bei "Laien"-Chören gibt es oft eine Stimme, die "oben" drüber liegt und die gesamte M/S im Zumischpegel dermaßen eingrenzen kann, dass es dann nichts mehr bringt. Will sagen, dass solche ein Herangehensweise nicht ohne Berücksichtigung der Chorliteratur gemacht werden sollte. Das fängt an bei der Aufstellung der einzelnen Stimmgruppen und hört auf bei der Mehrstimmigkeit. Was nützt denn ein M/S unmittelbar vor dem Chor bei einem homophonen Chorsatz, wenn der Sopran auf der linken Seite sich nicht zügeln kann und eine durchmischte Aufstellung vom Chor her nicht durchgehalten werden kann?
Wie kann ich z.B. bei Mehrstimmigen Sätzen etwaige Ausgleichsklimmzüge um z.B. die DAmen im Alt etwas anzuheben durchführen? Klingt der Chor ausgewogen über seine gesamte Breite und sind die Choristen geschulte Stimmen mag das mit dem M/S klappen.
Diese Ausführungen bitte nur als ergänzenden Hinweis zum laufenden Thread betrachten.
Gruß
Jörg A.

BTW: Bei bestünde der "Chor" aus 7 Sängern. Eigentlich müßte es dann noch einfacher werden, oder?
Gruß
Erdie

Wenn man das weiterdenkt, wäre u.U. eine DeccaTree ähnliche Anordnung mit einem M/S aus Kugel/Acht in der Mitte eine Überlegung wert.
Jenny

Ein "Chor" aus 7 Sängern ist nicht einfacher aufzunehmen, weil es keinen chorischen Misch- und Verdeckungseffekt gibt.
Jede Stimmee wird offen auf einem "Tablett" vorgeführt.
Das dauert lange, bis alle klanglich zufrieden sind.
Ganz schwer ist a cappella.

Hallo Jenny,
sicher meist du kein Decca-Tree mit drei Mikrofonen mit Kugelcharakteristik, sondern ein M/S Kugel/Acht Hauptmikrofon und dazu links und rechts je einen Ausleger.
Darius

Ja, es ist a cappella ..;-)

Kann man auch so sehen, aber ohne S-Anteil sind das 3 Kugeln, die als Decca Tree mitten im Ensemble stehen. Das 'reine' Decca Tree gibt es sowieso nicht, aber unendlich viele Varianten. Wes Dooley hat einen interessanten Aufsatz über die Variante mit dem M/S als vorderes Mikrofon geschrieben.
http://www.wesdooley.com/pdf/Surround_Sound_Decca_Tree-urtext.pdf
Gruss
Jenny

Ja und Nein. Ich würde nicht sagen, "einfacher aufzunehmen" - eher schon, daß mehr takes benötigt werden. JE nach Chorgüte kommen die Einzelstimmen zum Vorschein, was bei größeren Chören zu einer Suppe führt, die weniger auffällig ist. Sticht bei 5 Leuten je Register auch nur einer hervor, ist Ende im Gelände.
Man kann ja nun mischtechnisch darauf Rücksicht nehmen: In einem Falle habe ich es bei einem reinen, distanten AB belassen, weil gerade dadurch die Lokalisation schlecht genug war, um den Chor gut genug zu verwischen. Ich vergeliche das gerne mit dem Weichzeichnen beim Forografieren.

Kann man auch so sehen, aber ohne S-Anteil sind das 3 Kugeln, die als Decca Tree mitten im Ensemble stehen.

Wenn ich beispielsweise alleine die linke Decca-Kugel betrachte, so liefert diese einen S-Signal-Anteil, der genauso hoch ist, wie der M-Anteil.
Jupp

"müsste die Aufstellung ein Oval sein"
Gab es da nicht einmal ein Sengpielblatt, aus dem diese Kurven gleicher Lautstärke hervorgingen?