Ein paar Gedanken für ein Aufnahmekonzept

"Die Größe der Basis von AB-Hauptmikrofonsystemen ist sehr kritisch ..."
"Die Basis von AB-Raummikrofonsystemen ist dagegen völlig unkritisch ..."
Wo siehst Du den substanziellen Unterschied zwischen Haupt- und Raummikro ?

Hallo Erdie,

ich habe den Thread verfolgt, habe mich aber deshalb noch nicht dazu geäußert, weil mein Konzept dem entspricht, was Derval vorgeschlagen hat. Einzige Bemerkung dazu noch: Bei der M/S auf jeden Fall für den M-Anteil einen Druckempfänger verwenden (Kugel). Für den S-Anteil wäre es evtl. vorteilhaft, den bei der Acht naturgegebenen Baßabfall mit einem Entzerrer auf linear zu korrigieren, sonst könnte es zu Abbildungsfehlern im Baßbereich kommen. Vor allem dann, wenn der Chor nach dem Schema S-A-T-B horizontal gestaffelt ist.
Was ansonsten noch geschrieben wird über das Problem bei sehr kleinen Chören (Hervorstechen einer Stimme) kann ich aus meiner Erfahrung auch bestätigen. Selbst im diffusen Schallfeld in einigen Metern Entfernung sind Einzelstimmen dann noch heraushörbar.

MfG
Rainer

Du meinst eventuell das hier unten?
aus dem Blatt geht zwar hervor, daß kreisrund niemals korrelt funktionieren kann, jedoch spielen auch die Registerbetonungen und ein Rolle. Ich habe z.B. einen Chor, wo Tenöre und Bässe zahlenmässig stark unterlegen sind und in der Mitte zwischen S+A stehen. Nimmt man z.B. die Mikrosanordnung links-oben mit 67,5, so liesse sich das Mikropaar in Richtung des Chores verschieben, um eben diesen Bereich lauter zu bekommen. Entgegen dem EBS-Blatt stehen bei mir die Miks also etwa einen knappen Meter weiter vorne- mehr Richtung Kreiszentrum.
Bei mir läuft es allerdings auf eine ungefähre 90-er-Stellung hinaus (Bild 3). Der starke HF-Abfall der Nieren aus "off axis", kommt mir dabei entgegen, da die deutlichkeitsbestimmenden HF-Anteil der Männerstimmen relativ weniger angehoben werden, als die Tieftonanteile. Man kriegt die Stimmen dadurch also tatsächlich in erster Linie lauter und nur unwesentlich deutlicher.



EBS-Blatt für unterschiedliche Choraufstellungen bei Nieren-XY

Hallo Rainer,
kann man das gleiche auch mit XY erreichen? Für MS (hatte ich nur als Beispiel genannt) reichen meine Möglichkeiten leider nicht aus.
Gruß
Martin

Direkt- vs. Diffusschall?

Wo siehst Du den substanziellen Unterschied zwischen Haupt- und Raummikro?

Mir ist zufällig aufgefallen, dass man zwei Mikrofone in einer Stereoaufnahme immer AB-Laufzeit-Mikrofonsystem nennt.
Da sieht man zum Beispiel an der linken und rechten Wand eines Konzertsaals, der 20 m breit ist je ein Grenzflächenmikrofon geklebt. AB-Stereofonie: Mikrofonbasis a = 20 m!
Oder man sieht eine Schiene vor dem Orchester, in dem in 2 m Abstand je ein Mikrofon ist. AB-Stereofonie: Mikrofonbasis a = 2 m!
Dann sieht man ein AB-Mikrofonsystem über dem Dirigenten mit 40 cm Abstand. AB-Sterofonie: Mikrofonbasis a = 40 cm.
Und alles wird in dem großen Topf AB-Laufzeitstereofonie geworfen. Das ist falsch!
Der Zweck dieser AB-Mikrofone ist jedoch deutlich unterschiedlich. Die Mikrofone mit 20 m Abstand sollen den "Raum" aufnehmen. Die Mikrofone mit 2 m Abstand sollen ein "Andickungs-Zumischmikrofon" zu einem näher stehenden Hauptmikrofon sein. Die Mikrofone mit 40 cm Abstand sollen das Orchester als "Hauptmikrofon" einigermaßen richtig auf der Lautsprecherbasis abbilden.
Allein nur das letzte Mikrofonsystem tut das in etwa richtig. Die anderen Mikrofonsysteme liefern Signale, die kräftig und alleine stark links und rechts aus den Lautsprechern kommen. Da gibt es eben keine Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis. Dieser Flankenhall oder Flankenraum lässt sich ohne Probleme der Aufnahme hinzumischen, wenn man es mit dem Pegel nicht übertreibt.
Was öfter versucht wird, die Mikrofone auf einer 2 m-Schiene zum Hauptmikrofon zu erklären, wird niemals praktisch gelingen. Hier ist vielen Tontechnikern in der Theorie nicht alles klar.
Unterscheide:
1. Laufzeitstereofonie mit gleichmäßiger Phantomschallquellenbildung zwischen den Lautsprechern und
2. Raum- oder Zufütterumngsmikrofone mit extrem stark linken und rechten Flanken-Signalen.
Da sollte man gedanklich eine Trennung machen.
Ich würde nur Punkt 1 zu echt wirkenden Laufzeit-Mikrofonsystemen zählen, wenn diese gute Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis bilden.
Aber das kann jeder machen, wie er will - Hauptsache er kennt den Unterschied.

Hallo Rainer, würdest Du zustimmen, unabhängig von der Basskompensation der Acht gegen die Kugel, generell den Tiefen mehr S zu geben, so daß die Tiefen tonsignaltechnisch breiter stehen, als die Höhen, um gemäß der Lokalisationskurven die scheinbar verengten Bässe auszugleichen? (Bässe benötigen mehr Pegeldifferenz)

Hallo Rainer,
warum ist das Heraushören von Einzelstimmen so problematisch? Ich behaupte mal, man muß sie raushören können. Wenn es sich um polyphone Musik handelt, was zu über 90% bei alter Musik der Fall ist, und die meisten Stimmen mit 1 Person besetzt sind, geht es doch gar nicht anders. Wenn ich die Stimme nicht mehr heraushören kann, ist sie gar nicht da. Das kann doch nicht im Sinne der Polyphonie sein. Vielleicht hätte ich das vorher erwähnen sollen. Oder habe ich doch was übersehen?
Gruß
Erdie

warum ist das Heraushören von Einzelstimmen so problematisch?

Ich denke, hier ist ein _nicht homogener_ Chor gemeint, wo einzelne
Sänger aus ihrer Gruppe herausstechen und als Solisten zu hören sind.

Hallo Erdie,
eine bekannte Tatsache ist zum Beispiel - bei einer Musikgruppe spielt (wie beim Jazz) 1 Kontabass. Kein Problem. Er kann tonlich und rhythmisch spielen, wie er will, denn er hat immer Recht und alles ist in Ordnung.
Jetzt gibt es Mozart-Sinfoniechen. Da sind es schöne zwei gleiche Kontrabässe. Vonwegen. Riesiges Problem im Klang und im präziesem Zusammenspiel. Hirnlose Tontechniker stellen jedem Bassisten ein Mikrofon als Stütze hin, um dieses "Geklapper" auch ja schön zu dokumentieren. :-)
Drei Bassisten gehen wieder besser, weil es eben breiter klingt und sich "verspielt". Trotzdem ist es nicht zu empfehlen den 8 Konträssen der Philharmoniker zu viele Mikrofone hinzustellen. Ein Mikrofon reicht. Einer gibt den Takt an. Alle machen zusammen Schrum-schrum-schrum und klapper. Bei den hohen Geigen dagegen kann man nicht genug Mikrofone hinstellen.
Ähnliche Gedanken kann man sich beim Gesang machen. Je eine Stimme für jede Stimmlage sollte dann kein Problem sein, wenn alle ausgeglichen singen würden. Das ist aber wieder nie der Fall. Jede Stimme doppelt besetzt ist immer ein Problem, weil so schön durchhörbar. Jede Stimme 10fach besetzt ist wieder kein Problem. Man kann sich da viele Gedanken machen.
Diese mit einer Stimme besetzten Gesangsgruppen, wie die Comedian Harmonists, brauchen immer jeder ein Mikrofon, um die Stimmen auszuregeln. Mit einem ORTF wären diese Leute nicht zufrieden zu stellen.
Ähnliche Probleme kriegt man auch, wenn man in einer Sinfonie den Holzbläsern ein XY oder ORTF als Stütze hinstellt. Mach' dann mal die Oboe leiser und das Fagott viel lauter.

Wuffi

Richtig, die DG kennt gar keine Nieren als Stützen.
Bei der verzögerten nahen Stütztechnik sind aus gutem Grunde immer Achten!

Weswegen Polymikrofonie in vielen Fällen auch nicht zum "gewünschten" ergebnis führt....
Ich erinnere mich da an ein Ausspruch meines alten Freundes Wilhelm Hellweg (Philips) der immer ein Verfechter des Hauptsystems mit ausgewählten Stützmikrofonen war: "Wir haben mit unserem Hauptmikrofonsystem immer gute bis sehr gute Ergebnisse gehabt, selten exzellente, selten sehr schlechte. Unsere Kollegen die die Polymikrofonie favorisiert haben, hatten teilweise exzellente Ergebnisse - oft aber auch so schlechte dass man sie nur noch 'endlagern' konnte"
Ich denke das trifft den Punkt ganz gut...Nur das heute die schlechten Aufnahmen nicht mehr, wie so vornehm ausgedrückt wurde, "endgelagert" werden, sondern auch ihre Veröffentlichung finden.

ZITAT
Diese mit einer Stimme besetzten Gesangsgruppen, wie die Comedian Harmonists, brauchen immer jeder ein Mikrofon, um die Stimmen auszuregeln. Mit einem ORTF wären diese Leute nicht zufrieden zu stellen.
\ZITAT
Meinst Du damit Stützmikrofone oder sollen das die Hauptmikrofonie sein? Würde damit nicht die Räumlichkeit kaputt gehen?
Grüße
Erdie

genauso meinte ich es auch. Es handelte sich damals um einen Anfänger-Chor.

MfG
Rainer

Gesangsgruppen, wie die Comedian Harmonists, brauchen immer jeder ein Mikrofon.
Ein Hauptmikrofon ist hierbei unsinnig, denn das bringt ja auch nichts! Es werden wie in der Unterhaltungsmusik nur Stüzmikrofone verwendet, was man dann Polymikrofonie nennt. Die Gesangsstimmen müssen an die zu hörende Notwendigkeit angeglichen werden. Der tiefe Bass-Sänger ist von Natur aus immer zu leise.
Man muss bei bestimmten Aufnahmen, auch bei klassischer Musik, auch mal das Hauptmikrofon weglassen können. Oder wenn man es (warum auch immer) nicht kann, einfach nicht hinzumischen auch wenn es aus Gewohnheit aufgestellt ist.

Ja, aber Du sprichst von Unterhaltungsmusik, ich spreche von alter Musik in quasisolistischer Besetztung (Byrd, Purcell etc.) Da kann ich mir nicht vorstellen, daß das so gut ist, oder?
Gruß
Erdie

Hallo Erdie,
die Ansprüche ans Ensemble bei doppelter Besetzung sind wirklich sehr hoch. Wenn es hier um Vokalpolyphonie geht, dann würde ich jedoch nicht den künstlichen Klang einer Nahfaufnahme akzeptieren.
Um zwischen den Gruppen eine Balance zu bekommen und den polyphonen Satz durchhörbarer zu machen, darf das Ensemble im Raum verteilt werden, so daß sich eine gute Differenzierung in Breite und Tiefe einstellt, was den polyphonen Satz durchhörbarer macht.
Es ist ja keine Schande, nach Vorbildern zu arbeiten, ein gutes Vorbild für Vokalpolyphonie ist aus meiner Sicht diese Aufnahme der Tallis Scholars. Nach meinem Höreindruck wurde nur ein Hauptmikrophonsystem verwendet, dafür aber einige Gedanken in die Gestaltung des Klanges _vor_ dem Mikrophon investiert:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000001I5B/qid=1117788637/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-2029025-1434106
Gruß
Andreas

ich habe gerade gesehen, daß die CD in dem Link nicht mehr erhältlich ist, dafür aber hier:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000E593/qid=1117789524/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/028-2029025-1434106
Auf der Rückseite ist ein Photo der Aufstellung, welches gut mit dem Klangbild übereinstimmt:
http://images-eu.amazon.com/images/P/B00000E593.03.BACK.LZZZZZZZ.jpg
Die Kirche hat - auf dem Photo nicht gut zu erkennen - eine Holzdecke. Das Problem an dieser Methode ist, daß man ein sehr gutes Ensemble braucht und einen geeigneten Raum. Ich denke, es ist ein gutes Beispiel für eine Methode, wie man das Problem lösen kann - ohne jeden Anspruch, die alleinige Lösung zu sein ;)
Die Mikrophonstellung ist nach meiner Erinerung an das Klangbild dann nur noch ein schnödes A/B.
Gruß
Andreas

Danke Andreas,
mir schwebt auch vor, ein möglichst gutes Ergebnis mit einer AB Mikrofonierung auszutüfteln und nebenher noch ein XY System mit etwas mehr Präsenz auf 2 zusätzliche Spuren mitlaufen zu lassen. Die kann ich dann immer noch hinterher wegschmeißen oder doch verwerten. Wird sowieso nicht ganz einfach, weil ich selbst in dem besagten Ensemble mitwirke ;-)
Gruß
Erdie

Kommt alles auf den Raum an! Ich bin damals zu dem AB bei Chören gelangt, weil ich gezielt das Verschwommene haben wollte. Die Stützen bringen bei schlecjten Chören nur zuviele Fehelr zutage, daher habe ich sie oft weggelassen. Ob ein AB alleine reicht, hängt wie gesagt vom Raum ab: Ich habe kürzlich in einer Kirche mit Akustikdecke aufgenommen und bekomme von Chorsängern gesagt, daß die Aufnahmen immer noch ein wenig zu präsent seien, obwohl das AB in 5m Entfernung stand. Habe also die Höhen etwas zurückgenommen ...
Höre selber mal hin und sage was:


irish blessing