Bestehen irgendwelche Einwände dagegen, Mikrokabel zu verlängern, indem man mehrere zusammensteckt, oder macht das zu hohe Kontaktwiderstände ?
Mikrokabel verlängern
Die Frage geht dahin, ob man mit langen Kabeln stattdessen besser fährt. Ich habe nur 10m maximal.
Mess doch mal den Widerstand.
Ich mess jetzt nicht nach, aber der Übergangswiderstand bei nichtkorrodierten und ordentlichen XLR dürfte gegenüber des Widerstandes (und Kapazität) des Kabels vernachlässigbar sein. Wichtiger dürfte sein, dass viele Steckverbindungen viele Fehlerquellen sind.
Ich mess jetzt nicht nach, aber der Übergangswiderstand bei nichtkorrodierten und ordentlichen XLR dürfte gegenüber des Widerstandes (und Kapazität) des Kabels vernachlässigbar sein. Wichtiger dürfte sein, dass viele Steckverbindungen viele Fehlerquellen sind.
Lange Kabel sind unpraktisch von der Hanhabe. Ich benutze zunächst 120 Meter 10-paarig auf Kabeltrommel und gehe dann von der Stagebox über 10-Meter-Stücke an die Mikrofone. Wenn die 10 Meter nicht reichen, wird solange verlängert bis es paßt. Mit Kontaktübergangswiderständen hatte ich noch nie Probleme, egal ob bei XLR oder früher bei Tuchel, Preh-Renk oder andere.
MfG
Rainer
MfG
Rainer
Ein Neutrik XLR-Stecker hat im Schnitt 12 µOhm pro Kontakt, das ist wirklich vernachlässigbar.
Gruß
Martin
Gruß
Martin
Faustregel die ich mal gelernt habe: eine Steckverbindung ist wie 10 Meter Kabel
Ach ja, was sind den "Preh-Renk" - Verbindungen? - Welches Jahrhundert ?20. Jahrhundert ;-)
Sollten aber heute noch erhältlich sein.
"Preh-Renk" sind vergleichbar mit DIN / KleinTuchel, haben aber statt einer Schraubverbindung eine Bajonettverbindung.
Die sind auch nach wie vor noch erhätlich. Auch Klein- und Großtuchel gibt es noch. Für Sonderzweck benutze ich auch noch den Kleintuchel und zwar dann, wenn die Polzahl größer sein muß als 3...6 und wegen Unverwechselbarkeit verschiedener Anschlüsse. Habe für Steuerleitungen teilweise den 12-poligen Kleintuchel im Einsatz (allerdings nur für stationären Betrieb.
Meine U87/U89 haben 6-poligen Großtuchel und das SM69fet und QM69 haben den 12-poligen Großtuchel.
Die Preh-Renk hatte ich ganz früher in meinen Anfangszeiten, waren teilweise an den Uher-Geräten.
Ich habe sie heute nur noch für meine Kamera-Monitor-Verbindung, zwecks Unverwechselbarkeit mit anderen Verbindern.
MfG
Rainer
Meine U87/U89 haben 6-poligen Großtuchel und das SM69fet und QM69 haben den 12-poligen Großtuchel.
Die Preh-Renk hatte ich ganz früher in meinen Anfangszeiten, waren teilweise an den Uher-Geräten.
Ich habe sie heute nur noch für meine Kamera-Monitor-Verbindung, zwecks Unverwechselbarkeit mit anderen Verbindern.
MfG
Rainer
Von welchem Esoteriker stammt denn diese Faustregel? Würde mich mal ernsthaft interessieren. 10 Meter Kabel haben ca. 1 nF Kapazität und je nach Querschnitt zwischen 1 und 2,5 Ohm! Eine Steckverbindung dagegen nur wenige Picofarad und ein paar Milliohm.
MfG
Rainer
MfG
Rainer
...was jetzt sicher nicht heissen soll, dass hunderte von XLR M/F-Adaptern, die aneinandergesteckt eine Länge von 10m ergeben, elektrisch besser sind, als ein entsprechend gleich langes Kabel :)
Ich kenne nur die Faustregel: jeder Steckkontakt mit angelötetem Kabel ist eine potentielle Fehlerquelle.
Für das Tonsignal, sollte bei hochwertigen Steckern und Kabeln in gutem Zustand eine Verlängerung mehr oder weniger keine Rolle spielen. Erst bei höheren Frequenzen wird es kritisch.
Ich kenne nur die Faustregel: jeder Steckkontakt mit angelötetem Kabel ist eine potentielle Fehlerquelle.
Für das Tonsignal, sollte bei hochwertigen Steckern und Kabeln in gutem Zustand eine Verlängerung mehr oder weniger keine Rolle spielen. Erst bei höheren Frequenzen wird es kritisch.
Moin Rainer...
Nun mal langsam mit den jungen Pferden - Auch wenn ich wie du Zweifel an der Faustregel habe, muss man doch nicht schon zu diesem frühen Zeitpunkt die "Esoteriker" bemühen.
"Eine Steckverbindung dagegen nur wenige Picofarad und ein paar Milliohm."
Das gilt sicher so für die (fabrikneue!) Steckverbindung unter Laborbedingungen. Nicht berücksichtigt ist da die Lötverbindung an sich und die Ausführung derselben.
Im übrigen weiß ich gar nicht unbedingt, ob die "Faustregel" sich rein auf Widerstand und Kapazität bezieht. Ich habe sowas auch mal gehört, damals klang das aber so wie: "Eine zusätzliche Steckverbindung enspricht 10m Kabel - bezogen auf SNR / Störfestigkeit". Und wenn ich in dem Zusammenhang nochmal an unsere Diskussion mit der Verbindung Schirm/Steckergehäuse erinnern darf, und daran, dass diese Verbindung bei Konfektionsware i.d.R. fehlt, dann liest sich diese Faustregel doch gleich ganz anders.
Und dann denken wir mal an Kabel, die schon ein paar Jahre im Einsatz sind und die selbst bei guter Pflege sicher eine gewisse Oxidschicht an den Stiften und Feder haben usw.
BTW hat Stefan ganz recht: Irgendwas stimmt nicht so ganz in deiner Betrachtung (unterm Strich). Denn wenn 10m Kabel 1...2 Ohm haben, dann sind das 10...20mOhm auf 10cm - ungefähr die Länge einer XLR-XLR-Verbindung. Deiner Argumentation zufolge wäre tatsächlich ein "Kabel" nur aus XLR-Verbindern besser als der gleichlange durchgehende Kupferstrang. Wir wissen aber doch wohl aus der Praxis, dass das nicht so ganz stimmt, oder?
Jens
Nun mal langsam mit den jungen Pferden - Auch wenn ich wie du Zweifel an der Faustregel habe, muss man doch nicht schon zu diesem frühen Zeitpunkt die "Esoteriker" bemühen.
"Eine Steckverbindung dagegen nur wenige Picofarad und ein paar Milliohm."
Das gilt sicher so für die (fabrikneue!) Steckverbindung unter Laborbedingungen. Nicht berücksichtigt ist da die Lötverbindung an sich und die Ausführung derselben.
Im übrigen weiß ich gar nicht unbedingt, ob die "Faustregel" sich rein auf Widerstand und Kapazität bezieht. Ich habe sowas auch mal gehört, damals klang das aber so wie: "Eine zusätzliche Steckverbindung enspricht 10m Kabel - bezogen auf SNR / Störfestigkeit". Und wenn ich in dem Zusammenhang nochmal an unsere Diskussion mit der Verbindung Schirm/Steckergehäuse erinnern darf, und daran, dass diese Verbindung bei Konfektionsware i.d.R. fehlt, dann liest sich diese Faustregel doch gleich ganz anders.
Und dann denken wir mal an Kabel, die schon ein paar Jahre im Einsatz sind und die selbst bei guter Pflege sicher eine gewisse Oxidschicht an den Stiften und Feder haben usw.
BTW hat Stefan ganz recht: Irgendwas stimmt nicht so ganz in deiner Betrachtung (unterm Strich). Denn wenn 10m Kabel 1...2 Ohm haben, dann sind das 10...20mOhm auf 10cm - ungefähr die Länge einer XLR-XLR-Verbindung. Deiner Argumentation zufolge wäre tatsächlich ein "Kabel" nur aus XLR-Verbindern besser als der gleichlange durchgehende Kupferstrang. Wir wissen aber doch wohl aus der Praxis, dass das nicht so ganz stimmt, oder?
Jens
Hallo Jens,
Bei solchen Aussagen fallen mir immer wieder dies Esoteriker aus der Hiif-Szene ein, weil ich vor Jahren mal an einem Hifi-Forum teilgenommen habe, wo sich mal mächtig über das Thema "Übergangswiderstände" gezankt wurde. Das ging hin bis zu den Übergangswiderständen in den Hausverteilerkästen, die dann angeblich hörbare Verschlechterungen bewirken sollen...
Daher reagiere ich auf solche Theorien sehr allergisch. (Diese Hifideliker sehen ja immer dort Probleme wo eigentlich überhaupt keine sind).
Nochmals zu den Steckern: Ich habe mit den Kontaktwiderständen ziemlich untertrieben. Habe mir Martin's Posting nochmal durchgelsen und er schreibt, daß bei den Neutriks der Überg.-R zwischen 10 und 12 µOhm beträgt.
Ich gehe auch bei allen Betrachtungen hier davon aus, daß wir im "professionellen" Audiobereich arbeiten, und da sollte man nicht nur mal so billige Konfektionsware aus dem Warenhaus nehmen, sondern da muß das Beste gerade gut genug sein und man muß dann auch die Stecker-/kupplungsgehäuse miterden. Z.B. sind bei allen fertig konfektionierten Mikrofonkabeln der Firma Neumann die Metallgehäuse der Steckverbindungen mit dem Schirm verbunden.
Aus Erfahrung weiß ich, daß es viele Leute gibt, die eine panische Angst haben vor Steckverbindungen - selbst unter gestandenen Rundfunkleuten habe ich schon solche erlebt (wir hatten da bei Lawo mal ein Projekt für den WDR - wo sich zwangsläufig sehr viele Steckverbindungen ergaben, und das bei einem 0-Ohm Knotenpunkt im Mischpult! (und der 0-Ohm-Knotenpunkt ist ja neben dem Mikrofonverstärker der zweitkritischste Teil überhaupt). Aber die befürchteten Probleme blieben aus.
Wer natürlich im Laufe der Jahre seine Kabel und Stecker vergammeln läßt, ist selbst schuld. Schon beim Kauf sollte man sich überlegen, welche Verbindungen häufig auf- und abgesteckt werden und welche ständig geschaltet bleiben. Die o.g. Anlage für den WDR war der größe Exote den Lawo je gebaut hat und war sowohl für Studio- als auch für Road-Einsatz.
Der WDR verwendet durchgängig Steckverbindungen mit vergoldeten Kontakten. Ist auch vernünftig, denn im Kölner Raum ist die Luftverschmutzung bestimmt größer als z.B. in Baden-Baden.
Grüße
Rainer
Bei solchen Aussagen fallen mir immer wieder dies Esoteriker aus der Hiif-Szene ein, weil ich vor Jahren mal an einem Hifi-Forum teilgenommen habe, wo sich mal mächtig über das Thema "Übergangswiderstände" gezankt wurde. Das ging hin bis zu den Übergangswiderständen in den Hausverteilerkästen, die dann angeblich hörbare Verschlechterungen bewirken sollen...
Daher reagiere ich auf solche Theorien sehr allergisch. (Diese Hifideliker sehen ja immer dort Probleme wo eigentlich überhaupt keine sind).
Nochmals zu den Steckern: Ich habe mit den Kontaktwiderständen ziemlich untertrieben. Habe mir Martin's Posting nochmal durchgelsen und er schreibt, daß bei den Neutriks der Überg.-R zwischen 10 und 12 µOhm beträgt.
Ich gehe auch bei allen Betrachtungen hier davon aus, daß wir im "professionellen" Audiobereich arbeiten, und da sollte man nicht nur mal so billige Konfektionsware aus dem Warenhaus nehmen, sondern da muß das Beste gerade gut genug sein und man muß dann auch die Stecker-/kupplungsgehäuse miterden. Z.B. sind bei allen fertig konfektionierten Mikrofonkabeln der Firma Neumann die Metallgehäuse der Steckverbindungen mit dem Schirm verbunden.
Aus Erfahrung weiß ich, daß es viele Leute gibt, die eine panische Angst haben vor Steckverbindungen - selbst unter gestandenen Rundfunkleuten habe ich schon solche erlebt (wir hatten da bei Lawo mal ein Projekt für den WDR - wo sich zwangsläufig sehr viele Steckverbindungen ergaben, und das bei einem 0-Ohm Knotenpunkt im Mischpult! (und der 0-Ohm-Knotenpunkt ist ja neben dem Mikrofonverstärker der zweitkritischste Teil überhaupt). Aber die befürchteten Probleme blieben aus.
Wer natürlich im Laufe der Jahre seine Kabel und Stecker vergammeln läßt, ist selbst schuld. Schon beim Kauf sollte man sich überlegen, welche Verbindungen häufig auf- und abgesteckt werden und welche ständig geschaltet bleiben. Die o.g. Anlage für den WDR war der größe Exote den Lawo je gebaut hat und war sowohl für Studio- als auch für Road-Einsatz.
Der WDR verwendet durchgängig Steckverbindungen mit vergoldeten Kontakten. Ist auch vernünftig, denn im Kölner Raum ist die Luftverschmutzung bestimmt größer als z.B. in Baden-Baden.
Grüße
Rainer
Moin Rainer...
"Bei solchen Aussagen fallen mir immer wieder dies Esoteriker aus der Hiif-Szene ein, weil ich vor Jahren mal an einem Hifi-Forum teilgenommen habe, wo sich mal mächtig über das Thema "Übergangswiderstände" gezankt wurde. Das ging hin bis zu den Übergangswiderständen in den Hausverteilerkästen, die dann angeblich hörbare Verschlechterungen bewirken sollen... "
Rainer, bring doch bitte nicht immer die erwiesenermassen völlig fachfremden Esoteriker ins Spiel - ich finde das zimlich kontraproduktiv.
Es muss doch möglich sein, fundiert(!) über so ein Thema zu sprechen, ohne dass du auf Diskussionen von Ahnungslosen zu sprechen kommst, die zufällig das gleiche Stichwort beinhalten.
Von Kontaktwiderständen im Hausverteilerkasten hat niemand gesprochen, ebensowenig davon, ob man eine Steckverbindung "hört" oder nicht.
10 Meter Kabel hört auch niemand - dennoch kann man sich doch mal fragen, ob _theoretisch_ ein einzelnes 30m-Kabel besser ist als zwei aneinandergesteckte 20m-Kabel. In der Praxis wird das irrelevant sein. Aber aus solchen Überlegungen heraus kann man durchaus was für die Praxis lernen - indem man einfach die Materie besser versteht und evtl. Fehler schneller lokalisieren kann.
"Daher reagiere ich auf solche Theorien sehr allergisch. (Diese Hifideliker sehen ja immer dort Probleme wo eigentlich überhaupt keine sind)."
Wie gesagt: lass deine Lieblingsfeinde aus dem Spiel. Hier diskutieren keine solchen, also haben deren Ansichten hier auch nichts verloren.
"Nochmals zu den Steckern: Ich habe mit den Kontaktwiderständen ziemlich untertrieben. Habe mir Martin's Posting nochmal durchgelsen und er schreibt, daß bei den Neutriks der Überg.-R zwischen 10 und 12 µOhm beträgt."
Also ist das "Kabel" aus 2000 XLR-Steckern (abgesehen vom Preis) die bessere Alternative als handelsübliche Kupferlitze?
Ausserdem halte ich µOhm für völlig unrealistisch. Neutrik selbst gibt z.B. bei NC3FXX-HE einen Durchgangswiderstand von "< 3mOhm" an. Das sind schon diejenigen mit vergoldeten Kontakten.
"Ich gehe auch bei allen Betrachtungen hier davon aus, daß wir im "professionellen" Audiobereich arbeiten, und da sollte man nicht nur mal so billige Konfektionsware aus dem Warenhaus nehmen, sondern da muß das Beste gerade gut genug sein und man muß dann auch die Stecker-/kupplungsgehäuse miterden."
Rainer, von "billiger Konfektionsware" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte schlich fertig konfektionierte Kabel - und zwar durchaus der Qualität, wie sie standardmäßig im Tourneebetrieb eingesetzt wird - also Sommercable usw.
Da ist i.d.R. das Steckergehäuse nicht verbunden.
Und selbst wenn das Neumann und "bessere" Studioausstatter doch tun, dann heißt das doch zunächst nur, dass dann eben bei solchen Kabeln die "Faustregel" vielleicht eher nicht gilt. Wenn sie für Kabel stimmt, deren Steckergehäuse nicht aufgelegt ist, dann hat sie ihre Berechtigung - und gehört von daher nicht in den Bereich der Esoteriker, noch nicht einmal in den von "Amateuren".
"Aus Erfahrung weiß ich, daß es viele Leute gibt, die eine panische Angst haben vor Steckverbindungen "
Zu denen gehöre ich nicht. Ich habe auch keine Angst vor 10m Kabel, dennoch würde mich interessieren, was im Zweifel besser wäre. Ich werde das am Montag mal ausmessen - Milliohm-Meter usw. habe ich dann wieder zur Verfügung.
"Wer natürlich im Laufe der Jahre seine Kabel und Stecker vergammeln läßt, ist selbst schuld. "
Ich rede nicht von Kabeln, die ständig durch Biersuppe geschleift werden, aber eben auch nicht von Kabeln, die quasi unter Reinraumbedingungen "gehalten" werden. Ich rede von ganz normal beanspruchten Kabeln, die im täglichen Einsatz (Tournee, Recording "im Feld", Verleih usw.) sind.
Jens
"Bei solchen Aussagen fallen mir immer wieder dies Esoteriker aus der Hiif-Szene ein, weil ich vor Jahren mal an einem Hifi-Forum teilgenommen habe, wo sich mal mächtig über das Thema "Übergangswiderstände" gezankt wurde. Das ging hin bis zu den Übergangswiderständen in den Hausverteilerkästen, die dann angeblich hörbare Verschlechterungen bewirken sollen... "
Rainer, bring doch bitte nicht immer die erwiesenermassen völlig fachfremden Esoteriker ins Spiel - ich finde das zimlich kontraproduktiv.
Es muss doch möglich sein, fundiert(!) über so ein Thema zu sprechen, ohne dass du auf Diskussionen von Ahnungslosen zu sprechen kommst, die zufällig das gleiche Stichwort beinhalten.
Von Kontaktwiderständen im Hausverteilerkasten hat niemand gesprochen, ebensowenig davon, ob man eine Steckverbindung "hört" oder nicht.
10 Meter Kabel hört auch niemand - dennoch kann man sich doch mal fragen, ob _theoretisch_ ein einzelnes 30m-Kabel besser ist als zwei aneinandergesteckte 20m-Kabel. In der Praxis wird das irrelevant sein. Aber aus solchen Überlegungen heraus kann man durchaus was für die Praxis lernen - indem man einfach die Materie besser versteht und evtl. Fehler schneller lokalisieren kann.
"Daher reagiere ich auf solche Theorien sehr allergisch. (Diese Hifideliker sehen ja immer dort Probleme wo eigentlich überhaupt keine sind)."
Wie gesagt: lass deine Lieblingsfeinde aus dem Spiel. Hier diskutieren keine solchen, also haben deren Ansichten hier auch nichts verloren.
"Nochmals zu den Steckern: Ich habe mit den Kontaktwiderständen ziemlich untertrieben. Habe mir Martin's Posting nochmal durchgelsen und er schreibt, daß bei den Neutriks der Überg.-R zwischen 10 und 12 µOhm beträgt."
Also ist das "Kabel" aus 2000 XLR-Steckern (abgesehen vom Preis) die bessere Alternative als handelsübliche Kupferlitze?
Ausserdem halte ich µOhm für völlig unrealistisch. Neutrik selbst gibt z.B. bei NC3FXX-HE einen Durchgangswiderstand von "< 3mOhm" an. Das sind schon diejenigen mit vergoldeten Kontakten.
"Ich gehe auch bei allen Betrachtungen hier davon aus, daß wir im "professionellen" Audiobereich arbeiten, und da sollte man nicht nur mal so billige Konfektionsware aus dem Warenhaus nehmen, sondern da muß das Beste gerade gut genug sein und man muß dann auch die Stecker-/kupplungsgehäuse miterden."
Rainer, von "billiger Konfektionsware" habe ich nicht gesprochen. Ich meinte schlich fertig konfektionierte Kabel - und zwar durchaus der Qualität, wie sie standardmäßig im Tourneebetrieb eingesetzt wird - also Sommercable usw.
Da ist i.d.R. das Steckergehäuse nicht verbunden.
Und selbst wenn das Neumann und "bessere" Studioausstatter doch tun, dann heißt das doch zunächst nur, dass dann eben bei solchen Kabeln die "Faustregel" vielleicht eher nicht gilt. Wenn sie für Kabel stimmt, deren Steckergehäuse nicht aufgelegt ist, dann hat sie ihre Berechtigung - und gehört von daher nicht in den Bereich der Esoteriker, noch nicht einmal in den von "Amateuren".
"Aus Erfahrung weiß ich, daß es viele Leute gibt, die eine panische Angst haben vor Steckverbindungen "
Zu denen gehöre ich nicht. Ich habe auch keine Angst vor 10m Kabel, dennoch würde mich interessieren, was im Zweifel besser wäre. Ich werde das am Montag mal ausmessen - Milliohm-Meter usw. habe ich dann wieder zur Verfügung.
"Wer natürlich im Laufe der Jahre seine Kabel und Stecker vergammeln läßt, ist selbst schuld. "
Ich rede nicht von Kabeln, die ständig durch Biersuppe geschleift werden, aber eben auch nicht von Kabeln, die quasi unter Reinraumbedingungen "gehalten" werden. Ich rede von ganz normal beanspruchten Kabeln, die im täglichen Einsatz (Tournee, Recording "im Feld", Verleih usw.) sind.
Jens
Jens, wie immer dem auch sei, oder woher solche Sätze wie sie "timmihendrix" anführt, auch stammen mögen: Ich wehre mich gegen solche Sätze, weil sie jeder Grundlage entbehren und letzlich zu falschen Schlußfolgerungen führen und dann zu falschen Handlungen. Und mittlerweilen nimmt ja in der professionellen Studioszene langsam aber sicher diese "Esoteritis" immer mehr zu. Diese Tatsache lassen keine geringeren Leute wie z.B. J. Wuttke verlauten (dieser wehrt sich ebenso gegen solche völlig aus der Luft gegriffenen Sätze). Solange solche Sätze meßtechnisch nicht klar belegbar sind, muß man dies einfach als Humbug abtun (Du sagst ja selbt, daß Du von solchen Thesen nicht viel hältst).
Wenn ich an meine Zeit als Studioplaner denke, dann kann ich über solche Sätze nur lachen! Leute die solche Sätze verbreiten, haben überhaupt keine Vorstellung davon wieviel Absteckungen in einer großen Regieanlage vorhanden sind, allein nur schon innerhalb eines einzigen Kanalzuges einer großen Regiepultes, angefangen von den Kabeltrommeln und der Stagebox beim Ü-Wagen über die Steckerleisten der einzelnen Baugruppen, über die Steckverbindungen aus dem Regietisch heraus in das Klinkenkoppelfeld und dort über die Klinkenverbindugen bis wieder zurück in den Regietisch, dort weiter bis hin zu Ausgang zum Tonträger oder zum Sendeverstärker. Wollte man da solche Rechnungen aufstellen, daß jede Steckverbindung soviel Störungen einfängt wie 10 m Kabel, dann kämen wir auf Störabstände die von keinem Abnahmeingenieur mehr toleriert, und den Planungingenieur zu völlig falschen Konzepten verleiten würden. Die Meßergebnisse beweisen nämlich das Gegenteil. Aus diesem Grunde verwehre ich mich gegen solche Thesen, denn sie entbehren nicht nur jeder physikalischen Grundlage sonder auch jeder praktischen Erfahrung. Und ihre Herkunft ist daher genauso diffus, wie die in der Hifi-Szene grassierenden Vorurteile. Das Resultat aus solchen (Stecker)Vorurteilen habe ich ja gesehen bei der Zusammenarbeit mit den Leuten vom WDR. Ihre ganzen Befürchtungen haben sich zuletzt nur als blose Lufblase erwiesen. Falsche Thesen haben aufs Ganze gesehen nur falsche Schlußfolgerungen und Fehlverhalten zur Folge und aus diesem Grund mag ich solche Thesen nicht.
Grüße
Rainer
Wenn ich an meine Zeit als Studioplaner denke, dann kann ich über solche Sätze nur lachen! Leute die solche Sätze verbreiten, haben überhaupt keine Vorstellung davon wieviel Absteckungen in einer großen Regieanlage vorhanden sind, allein nur schon innerhalb eines einzigen Kanalzuges einer großen Regiepultes, angefangen von den Kabeltrommeln und der Stagebox beim Ü-Wagen über die Steckerleisten der einzelnen Baugruppen, über die Steckverbindungen aus dem Regietisch heraus in das Klinkenkoppelfeld und dort über die Klinkenverbindugen bis wieder zurück in den Regietisch, dort weiter bis hin zu Ausgang zum Tonträger oder zum Sendeverstärker. Wollte man da solche Rechnungen aufstellen, daß jede Steckverbindung soviel Störungen einfängt wie 10 m Kabel, dann kämen wir auf Störabstände die von keinem Abnahmeingenieur mehr toleriert, und den Planungingenieur zu völlig falschen Konzepten verleiten würden. Die Meßergebnisse beweisen nämlich das Gegenteil. Aus diesem Grunde verwehre ich mich gegen solche Thesen, denn sie entbehren nicht nur jeder physikalischen Grundlage sonder auch jeder praktischen Erfahrung. Und ihre Herkunft ist daher genauso diffus, wie die in der Hifi-Szene grassierenden Vorurteile. Das Resultat aus solchen (Stecker)Vorurteilen habe ich ja gesehen bei der Zusammenarbeit mit den Leuten vom WDR. Ihre ganzen Befürchtungen haben sich zuletzt nur als blose Lufblase erwiesen. Falsche Thesen haben aufs Ganze gesehen nur falsche Schlußfolgerungen und Fehlverhalten zur Folge und aus diesem Grund mag ich solche Thesen nicht.
Grüße
Rainer
Moin...
Belassen wir es dabei. Wir sind uns in den meisten Punkten einig, und du brauchst mir im Grunde auch gar nicht so ausführlich zu begründen, warum du nicht viel von "solchen Thesen" hälst - ich kenne deine Haltung ja recht gut.
Ich wehre mich nur etwas gegen die pauschale Abkanzelung mit Schlagworten wie "Esoterik" und "Hifi-Szene". Wir erinnern uns: Niemand hat diese Faustregel hier als wissenschaftlich fundierte Tatsache hingestellt, und sie stammt noch nicht einmal von timmihendrix selbst. Er hat sie von dritten gehört, in den Raum und damit zur Diskussion gestellt. Es ist auch unklar, aus welchem Zusammenhang diese Faustformel stammt, sprich bei welchen Steckertypen und Kabeln bzw. bei welcher Anwendung sie möglicherweise stimmt. Vielleicht kommt sie aus einem ganz anderen Bereich - dann reicht es doch, ihn über seinen Irrtum aufzuklären und ihm mitzuteilen, dass er sich in der Tonstudiotechnik darum keine Gedanken zu machen braucht.
"Solange solche Sätze meßtechnisch nicht klar belegbar sind, muß man dies einfach als Humbug abtun (Du sagst ja selbt, daß Du von solchen Thesen nicht viel hältst)."
Moment! Ich finde solche Thesen interessant und versuche sie dann nachzuprüfen - sei es praktisch durch Messung oder theoretisch durch Abschätzungen.
Die Messung werde ich Montag noch durchführen, bis dahin halte ich die Aussage für zumindest nicht unmöglich.
Denn, bei allem Respekt, Rainer: Die Zahlen, die du hier teilweise auf den Tisch gelegt hast, sind z.T. völlig unrealistisch (µOhm für Steckverbinder, mehr als 1 Ohm für 10m Kabel...). Das bin ich von dir nicht gewohnt. Denn z.B. ist der reine Kontakt-Übergangswiderstand Feder-Stift ja nur die halbe Wahrheit. Es sind ja zumindest schon einmal pro Steckverbindung zwei Lötstellen und der eigentliche Kontakt.
Wie dem auch sei: Wenn solche Thesen auf den Tisch kommen, würde ich gerne ohne die Stichworte "Esoterik" und "Hifi" mit dir und anderen darüber diskutieren können. Mit einem Link zu einer guten Quelle mit nachprüfbaren Zahlen entkräftest du viel effektiver unhaltbare Thesen, als wenn du die entsprechenden Leute als Esoteriker beschimpfst.
Gerade "wir Wissenschaftler" sollten doch mit Fakten argumentieren - und dazu gehört auch der Beleg.
Jens
Belassen wir es dabei. Wir sind uns in den meisten Punkten einig, und du brauchst mir im Grunde auch gar nicht so ausführlich zu begründen, warum du nicht viel von "solchen Thesen" hälst - ich kenne deine Haltung ja recht gut.
Ich wehre mich nur etwas gegen die pauschale Abkanzelung mit Schlagworten wie "Esoterik" und "Hifi-Szene". Wir erinnern uns: Niemand hat diese Faustregel hier als wissenschaftlich fundierte Tatsache hingestellt, und sie stammt noch nicht einmal von timmihendrix selbst. Er hat sie von dritten gehört, in den Raum und damit zur Diskussion gestellt. Es ist auch unklar, aus welchem Zusammenhang diese Faustformel stammt, sprich bei welchen Steckertypen und Kabeln bzw. bei welcher Anwendung sie möglicherweise stimmt. Vielleicht kommt sie aus einem ganz anderen Bereich - dann reicht es doch, ihn über seinen Irrtum aufzuklären und ihm mitzuteilen, dass er sich in der Tonstudiotechnik darum keine Gedanken zu machen braucht.
"Solange solche Sätze meßtechnisch nicht klar belegbar sind, muß man dies einfach als Humbug abtun (Du sagst ja selbt, daß Du von solchen Thesen nicht viel hältst)."
Moment! Ich finde solche Thesen interessant und versuche sie dann nachzuprüfen - sei es praktisch durch Messung oder theoretisch durch Abschätzungen.
Die Messung werde ich Montag noch durchführen, bis dahin halte ich die Aussage für zumindest nicht unmöglich.
Denn, bei allem Respekt, Rainer: Die Zahlen, die du hier teilweise auf den Tisch gelegt hast, sind z.T. völlig unrealistisch (µOhm für Steckverbinder, mehr als 1 Ohm für 10m Kabel...). Das bin ich von dir nicht gewohnt. Denn z.B. ist der reine Kontakt-Übergangswiderstand Feder-Stift ja nur die halbe Wahrheit. Es sind ja zumindest schon einmal pro Steckverbindung zwei Lötstellen und der eigentliche Kontakt.
Wie dem auch sei: Wenn solche Thesen auf den Tisch kommen, würde ich gerne ohne die Stichworte "Esoterik" und "Hifi" mit dir und anderen darüber diskutieren können. Mit einem Link zu einer guten Quelle mit nachprüfbaren Zahlen entkräftest du viel effektiver unhaltbare Thesen, als wenn du die entsprechenden Leute als Esoteriker beschimpfst.
Gerade "wir Wissenschaftler" sollten doch mit Fakten argumentieren - und dazu gehört auch der Beleg.
Jens
Kontaktwiderstand 0,2 Milli-Ohm bis 1 Milli-Ohm:
http://www.kabel-kusch.de/Kabsteckinfo.htm
0,003 Ohm Kontaktwiderstand = 3 Milli-Ohm:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/stecker.htm
3 Milliohm Kontaktwiderstand:
http://www.computerbase.de/news/hardware/gehaeuse_kuehlung/2005/maerz/cebit05_700-watt-netzteile_anflug/
Ohne Angabe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontaktwiderstand
http://www.kabel-kusch.de/Kabsteckinfo.htm
0,003 Ohm Kontaktwiderstand = 3 Milli-Ohm:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/stecker.htm
3 Milliohm Kontaktwiderstand:
http://www.computerbase.de/news/hardware/gehaeuse_kuehlung/2005/maerz/cebit05_700-watt-netzteile_anflug/
Ohne Angabe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontaktwiderstand
Hallo Jens,
hier nochmal ein paar Fakten:
Du schreibst: "(µOhm für Steckverbinder, mehr als 1 Ohm für 10m Kabel...). "
Ich bin beim Kabel von einem Querschnitt von 0,14 mm²/Cu ausgegangen. Das ergibt für Hin- und Rückleiter zusammen 2,43 Ohm! Wer größere Querschnitte benutzt, kommt natürlich auf geringere Werte. Die µOhm für den Stecker hat Martin angeführt, und ich nehme an, er hat sie aus Daten von Neutrik.
Nochmal zu der gestellten These selbst: Im Hochfrequenzbereich mag sowas u.U. stimmen. Aber selbst nach allen Messungen die ich mal bei uns ander FH gemacht habe, fallen auch da Steckverbindungen kaum ins Gewicht. Anders sieht es aus bei Glasfasern. Da habe ich Messungen gemacht nach dem OTDR-Verfahren, wo ein Stecker wirklich - je nach Qualität der Flächen - mehr Dämpfung bringen kann, als ein km Glasfaserkabel.
Es ist oft so, daß solche Erfahrungen aus der HF-Technik in die Audiotechnik übernommen werden und das kann man nicht. Aber leider ist es so, daß solche Thesen oftmals aus dem Hifi-Bereich kommen. Der Satz "Was für HF gut ist, ist auch für NF gut" stammt nämlich von einem bekannten Hersteller exclusiver High-Endgeräte!. Und da hat er sich aber gewaltig getäuscht. Und wenn solch einer das sagt, verbreitet sich dann schnell wie ein Lauffeuer solche These, ohne daß sie dabei mal konkret überdacht und nachgeprüft wird.
Und wie oft werden Zusammenhänge die in der HF-Technik völlig korrekt sind, auf die NF-Technik extrapoliert, was dann zu den seltsamsten Blüten führt. Denken wir nur an den "Wellenwiderstand" der vor ein paar Jahren von einschlägigen Hifi-Zeitschriften als Werbegegenstand misbraucht wurde, aber für die Audiotechnik - und erst recht für die Heim-Audiotechnik mit ihren kurzen Kabellängen völlig belanglos ist. Wer hier nicht kritisch ist und die Sache von der Physik und von der Nachrichtentechnik nicht hinterfragt, wird Opfer dieser unseriösen Werbekampagne. Solches will ich mit meinem Protest verhindern.
Grüße
Rainer
hier nochmal ein paar Fakten:
Du schreibst: "(µOhm für Steckverbinder, mehr als 1 Ohm für 10m Kabel...). "
Ich bin beim Kabel von einem Querschnitt von 0,14 mm²/Cu ausgegangen. Das ergibt für Hin- und Rückleiter zusammen 2,43 Ohm! Wer größere Querschnitte benutzt, kommt natürlich auf geringere Werte. Die µOhm für den Stecker hat Martin angeführt, und ich nehme an, er hat sie aus Daten von Neutrik.
Nochmal zu der gestellten These selbst: Im Hochfrequenzbereich mag sowas u.U. stimmen. Aber selbst nach allen Messungen die ich mal bei uns ander FH gemacht habe, fallen auch da Steckverbindungen kaum ins Gewicht. Anders sieht es aus bei Glasfasern. Da habe ich Messungen gemacht nach dem OTDR-Verfahren, wo ein Stecker wirklich - je nach Qualität der Flächen - mehr Dämpfung bringen kann, als ein km Glasfaserkabel.
Es ist oft so, daß solche Erfahrungen aus der HF-Technik in die Audiotechnik übernommen werden und das kann man nicht. Aber leider ist es so, daß solche Thesen oftmals aus dem Hifi-Bereich kommen. Der Satz "Was für HF gut ist, ist auch für NF gut" stammt nämlich von einem bekannten Hersteller exclusiver High-Endgeräte!. Und da hat er sich aber gewaltig getäuscht. Und wenn solch einer das sagt, verbreitet sich dann schnell wie ein Lauffeuer solche These, ohne daß sie dabei mal konkret überdacht und nachgeprüft wird.
Und wie oft werden Zusammenhänge die in der HF-Technik völlig korrekt sind, auf die NF-Technik extrapoliert, was dann zu den seltsamsten Blüten führt. Denken wir nur an den "Wellenwiderstand" der vor ein paar Jahren von einschlägigen Hifi-Zeitschriften als Werbegegenstand misbraucht wurde, aber für die Audiotechnik - und erst recht für die Heim-Audiotechnik mit ihren kurzen Kabellängen völlig belanglos ist. Wer hier nicht kritisch ist und die Sache von der Physik und von der Nachrichtentechnik nicht hinterfragt, wird Opfer dieser unseriösen Werbekampagne. Solches will ich mit meinem Protest verhindern.
Grüße
Rainer
B. Gehlert: "Empfindliche Kontaktwiderstandsmessung"
Erfassung dünner Fremdschichten an Kontaktteilen
Dieser Artikel ist sehr aufschlussreich.
Die hier im Forum mehrfach behaupteten Kontaktwiderstände von XLR-Steckverbindungen in Mikro-Ohm kann ich mir nicht vorstellen.
Das müssen schon eher ganze Milli-Ohm sein!
Das ist schon ein großer Unterschied. Kann das nicht mal jemand genau klären?
Empfindliche Kontaktwiderstandsmessung
Erfassung dünner Fremdschichten an Kontaktteilen
Dieser Artikel ist sehr aufschlussreich.
Die hier im Forum mehrfach behaupteten Kontaktwiderstände von XLR-Steckverbindungen in Mikro-Ohm kann ich mir nicht vorstellen.
Das müssen schon eher ganze Milli-Ohm sein!
Das ist schon ein großer Unterschied. Kann das nicht mal jemand genau klären?
Empfindliche Kontaktwiderstandsmessung