Re: Klangqualität durch zeitrichtiges Hören

Erstellt 18 Antworten19 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo Jürgen
Lange ist's her, dass Du Diesen Thread eröffnetest und sich daraufhin eine zum Teil polemische Diskussion entwickelte:
Kann mir jemand erklären, was es mit der Klangqualität durch zeitrichtiges Hören auf sich hat.
Hier steht geschrieben: Der GaborLink hat ...
Ich habe mir nun so ein Ding gekauft, zum einen weil es nicht teuer ist, jedenfalls verglichen mit andern Tuning-Massnahmen, die sonst noch auf dem Markt angeboten werden, zum andern weil ich den Klang meiner Anlage seit dem Hochtönerwechsel als zu grell empfand. Ausserdem reizte mich die Idee, den Skin-Effekt als Korrekturmassnahme einzusetzen, und schliesslich gibt ja der Hersteller eine Zufriedenheitsgarantie: Man kann den GaborLink bei Nichtgefallen gegen Erstattung des Preises zurückschicken.
Ich besitze eine Anlage im Preissegment von rund EUR 15.000,00 (aktive Linn Kaber an einer Linn AV5103 Vorstufe mit drei Endstufen von Cambridge Audio). Den GaborLink schlaufte ich zwischen Vorverstärker und aktiver Frequenzweiche ein, die vor den Endstufen liegt. Für die Selektion der Korrekturelemente legte ich eine CD mit einer komplexen Big-Band Aufnahme auf. Ich fand ziemlich schnell das richtige Element, denn man bewegt sich quasi durch ein Koordinatensystem der Klangbeeinflussung.
Die Wirkung bei mir:
So lange das "falsche" Element eingelegt war, klang es daneben, und zwar fast so, als wäre ein Tuner dran, bei dem ein FM-Sender stört. Mit dem richtigen Element hingegen bekommen die Mitten mehr "Körper", die Höhen klingen weniger grell, aber nicht etwa leiser (!), Gesangsstimmen kommen mehr in den Vordergrund und wirken natürlicher, der Anschlag am Klavier wirkt fein aber präzis, ähnliches geschieht auch mit dem Schlagzeug. Die Bühne und die räumliche Auflösung, die bei mir schon immer ausgezeichnet waren, verbesserten sich noch einmal beträchtlich.
Dann entfernte ich den GaborLink wieder aus dem Signalweg, denn ich wollte ja wissen, ob ich mir mit ihm bezüglich anderer Klang-Kriterien eine Verschlechtung einhandle. Die Entfernung des Gabor Link ergab aber in keinerlei Hinsicht eine irgendwie gelagerte Verbesserung.
Verblüffend würde ich es nicht nennen, was geschieht. Es ist jedenfalls nichts Dramatisches, und der GaborLink kann natürlich diverse Unzulänglichkeiten nicht hinwegzaubern. Auch habe ich meine Skepsis nicht restlos abgelegt, dies vielleicht aus emotionellen Gründen, weil die Erklärungen auf der Homepage des Herstellers zu Zweifeln anregen. Vieles würde ich anders umschreiben als er, aber im Grundtenor stimme ich ihm zu. Auf der andern Seite kann ich mir vorstellen, dass ich dasselbe oder vermutlich sogar ein besseres Ergebnis mit andern Tuning-Massnahmen bewerkstelligen könnte, wie z.B. mit andern NF-Kabel. Ich hatte einmal ein Linn Silver an der Kette, ... na ja, das Ding ist schweineteuer, aber es klang wirklich wesentlich besser als meine Reinsilberkabel oder meine Kabel von Straight Wire.
Gruss Christian - B
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Antwort#2
Ohne Blindtest ist so eine Einschätzung wertlos. Ich habe heute erst in nem Blindtest keinen Unterschied zwischen 192-kbit-OGG und WAV feststellen können. Ernüchternd, sowas.
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Antwort#3
Hallo Christian,

TobiH schreibt genau das richtige. Ohne Blindtest ist jeder Versuch etwas auf Qualtitätsunterschiede auszutesten zum Scheitern verurteilt, weil man sehr schnell Opfer seiner (eigenen) Erwartungshaltung wird. Und ohne direkten und unterbrechungsfreien Umschaltvergleich führt ein solcher Vergleich ebenfalls in eine Sackgasse.
Du hättest besser getan, nach dem Hochtönerwechsel Deine Lautsprecher neu kalibrieren zu lassen.
Der Widerspruch in Deinen Ausführungen wird allein schon dadurch deutlich, daß Du schreibst, daß beim Einfügen eine Veränderung hörbar sei (egal wie diese Veränderung gehörmäßig wirkt), beim Entfernen dieses Dingens aber keine (Rück)veränderung hörbar ist.
Generell gilt: Wenn beim Einfügen eines Elementes eine hörbare Veränderung entsteht, dann muß beim Entfernen die vorherige Veränderung wieder rückgängig werden. Die Physik ist unerbittlich unbestechlich.
Allein schon das von Dir gebrauchte Vokabular ist sehr makaber und es sagt nichts aus.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man sehr schnell Opfer seiner eigenen Erwartungshaltung werden kann, vor allem dann, wenn man keine Möglichkeit des Doppelblindtests hat. Daher lasse ich grundsätzlich solche Versuche und erst recht solche mit physikalisch/technisch fragwürdigen Produkten.
Die ganze Diskussion mit dem Thema "zeitrichtiges Hören" - wie sie vorwiegend in Hifi-Foren schon zur Genüge vorgekommen ist - ist kalter Kaffee. Die Phasenfehler - sofern überhaupt wahrnehmbar - der Lautsprecher sind um mehrere Zehnerpotenzen größer als die durch Skin-Effekt verursachten Phasenverzerrungen. Außerdem sind Phasenfehler der Spektralanteile nicht hörbar, sofern sie nicht innerhalb einer Frequenzgruppe liegen. Letzteres aber ist in der Audiotechnik unter normalen Umständen nie der Fall.
Glaube also nicht jeden Mist, der von irgendwelchen selbsternannten Gurus propagiert wird. Lasse lieber Deine neu bestückten Lautsprecher neu kalibrieren. Das bringt mehr und ist auch sein Geld wert.

MfG
Rainer
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Antwort#4
Wenn beim Einfügen eines Elementes eine hörbare Veränderung entsteht, dann muß beim Entfernen die vorherige Veränderung wieder rückgängig werden. Die Physik ist unerbittlich unbestechlich.
Das zeigt dass du einfach keine Ahnung von hochwerigen HIFI-Komponenten hast!
Diese werden (und müssen...) "eingebrannt" werden für eine absolute highend-Wiedergabe!
Daher ist es nur logisch, dass die Verbesserung durch den Gaborlink nach dem Einbrennen mit diesem erhalten bleibt.
Der Fachmann nennt das "fidelity remanence".
P.S. was wohl ein Gaborlink mit Handystrahlung machen würde...?
(das Forum ist wirklich klasse....)
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Antwort#6
Ganz klar: Blindtest mit einer ausreichenden Anzahl an repräsentativen Hörern. Wie sowas geht, haben ja letztes Jahr die beiden Detmolder Diplomanden mit ihrem DSD/PCM Vergleich vorgemacht. Danach sehen und hören wir mal weiter.
Wir können hier durchaus auch mal am Rande über HiFi diskutieren, schliesslich ist das unter anderem die Zielgruppe, an der die Tonschaffenden ihre Brötchen verdienen.
Allerdings brauchen wir auf der Produktionsseite (man muss nicht damit prahlen, was das Equipment gekostet hat) keinen Garborlink sondern 1. sehr gute Musiker in Bestform mit Spielfreude, 2. eine hervorragende Raumakustik und 3. Tonmeister, die zwischen der Kunst/den Künstlern und der Technik vermitteln können und diese souverän beherrschen. Dann kommts schon gut :)
Unter zeitrichtigem Hören verstehe ich übrigens: Hören zur richtigen Zeit. Das heisst, man sollte vorübergehend auch mal aufhören oder zumindest den Ohren eine Pause gönnen. Auch das Gehör wird müde.
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Antwort#7
Wenn Du keinen Unterschied hören konntest, darfst du Dich freuen!
Das ist nämlich nicht ein Indiz dafür, dass du ein schlecht geschultes Gehör hast, sondern dass der OGG-Algorithmus ein sehr guter ist.
Menschen mit einem Gehörschaden werden übrigens im Gegensatz zu Dir Unterschiede hören können, denn für sie sind die psychoakustischen Modelle nicht anwendbar, die die Grundlage für die Kompression sind.
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Antwort#8
Hallo Rainer
TobiH schreibt genau das richtige. Ohne Blindtest ist jeder Versuch
etwas auf Qualtitätsunterschiede auszutesten zum Scheitern verurteilt,
weil man sehr schnell Opfer seiner (eigenen) Erwartungshaltung wird.
unterbrechungsfreien Umschaltvergleich
Der Widerspruch in Deinen Ausführungen wird allein schon dadurch
deutlich, daß Du schreibst, daß beim Einfügen eine Veränderung
hörbar sei (egal wie diese Veränderung gehörmäßig wirkt), beim
Entfernen dieses Dingens aber keine (Rück)veränderung hörbar ist.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man sehr schnell Opfer
seiner eigenen Erwartungshaltung werden kann,
Daher lasse ich grundsätzlich solche Versuche und erst recht
solche mit physikalisch/technisch fragwürdigen Produkten.
Die Phasenfehler - sofern überhaupt wahrnehmbar - der
Lautsprecher sind um mehrere Zehnerpotenzen größer
als die durch Skin-Effekt verursachten Phasenverzerrungen.
Lasse lieber Deine neu bestückten Lautsprecher neu kalibrieren.
Ich nehme mir das zu Herzen. Momentan konnte ich noch keinen Blindtest durchführen, werde aber einen Freund, dessen Lachen auf den Stockzähnen ich mir schon jetzt gut vorstellen kann, darum bitten, mit mir diesen Blindtest durchzuführen. Keine Angst: Ich werde ihn bestehen, denn der Unterschied ist ziemlich eindeutig, eindeutiger als MP3 bei 225 kHz im Vergleich zu WAV.
Unterbrechungsfrei wird es nicht gehen, aber wenn ich ein Dutzend Mal hintereinander richtig geraten habe, wird es wohl auch genügen.
Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: Natürlich war eine Rückveränderung klar hörbar. Das Zurück zum "Schlimmeren" ist ja in aller Regel meistens auffälliger als umgekehrt. Was ich sagen wollte, war, dass ich in den andern Kriterien, wie z.B. Unmittelbarkeit des Klanggeschehens (Livecharakter) etc. die Entfernung des GaborLink keine Verbesserung brachte - oder umgekehrt gesagt - der GaborLink verschlechtern nichts (in meinen Augen ;-)), er verbessert nur.
Oh ja, da gebe ich Dir vollkommen recht!
Jetzt aber, Rainer, Du hast einen Kasten voll Neumanns und Schoeps, alles sehr teure Ware, warum scheust Du Dich vor dem Test mit dem verhältnismässig läppisch billigen Tuning-Dingens, wenn Du es dem Hersteller zurückgeben kannst, falls es Dir missfällt. Ich meine, bevor Du hier Kritik übst, musst Du es doch vorher gehört haben. Du wirfst mir Erwartungshaltung vor, aber was Du tust, ist doch viel schlimmer!
Na, offenbar habe ich in meiner Anlage keine Phasenfehler, so dass die Skin-Effekt-Korrektur eine Veränderung zu bewirken vermag.
Hat mir noch niemand gesagt. Wen kannst Du empfehlen? Ich wohne in der Schweiz, nähe Konstanz (nach Zürich wäre es ein "Katzensprung").
Gruss Christian-B
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Antwort#9
Hallo Rainer
Ohne Blindtest ist jeder Versuch ...
... der Unterschied ist ziemlich eindeutig, eindeutiger als
MP3 bei 225 kHz im Vergleich zu WAV.
Ich meine, bevor Du hier Kritik übst, musst Du es doch
vorher gehört haben.
Lasse lieber Deine neu bestückten Lautsprecher neu kalibrieren.
Ich meinte natürlich MP3 bei 128 kHz im Vergleich zu WAV.
Punkto Blindtest eine Ergänzung: Um die Korrekturelemente auszusortieren, kommst Du gar nicht darum herum, dies "sehend" zu machen und Dich trotzdem auf das Gehör zu verlassen.
Aber Achtung: Die Verarbeitungsqualität ist zwar in Ordnung, aber die Art, wie man das Korrekturelement einsetzt, mag eine weitere Quelle der Skepsis sein. Lass' Dich davon nicht beirren.
Dazu auch noch eine Bemerkung: Mit einer Frequenzweichenanpassung ist es nicht getan, denn bei mir handelte es sich eindeutig nicht um ein Frequenzgang-Problem (ich hab's schon damit versucht). Ich baute einen Update-Hochtöner ein, der von Linn eigens für die Box entwickelt wurde.
Gruss Christian-B
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Antwort#10
Hallo Christian,
Du brauchst mit solchem esoterischen Unfug gar nicht erst probieren, ich prophezeihe Dir, daß Du einen korrekt durchgeführten Doppelblindtest nicht bestehen wirst.
""Unterbrechungsfrei wird es nicht gehen, aber wenn ich ein Dutzend Mal hintereinander richtig geraten habe, wird es wohl auch genügen.""
Definitiv nicht! Dazu habe ich zu viel Erfahrung mit solchen Hörtests. Wenn nicht unterbrechungsfrei umgeschaltet wird, oder die Unterbrechung länger als 1-2 Sekunden dauert, gibt es im Gehirn sowas wie ein "Total-Reset" und das Ergebnis wird falsch. Und jedes Geräusch in den Umschaltpausen verfälscht ebenfalls das Ergebnis. Wir haben das mal bei einem Seminar erlebt, wo die Tester genau diesen Fehler machten. Von allen Seminarteilnehmern (die meisten waren VDT-Mitglieder!) wurde dieser Punkt bemängelt und für die Fehlbeurteilungen verantwortlich gemacht. Die härteste Kritik kam von einem Dozenten der FH Düsseldorf (Fachrichtung "Toningenieuer") der schon in unzähligen Diplomarbeiten mit Hörtests Erfahrung hat.
Du wirst Dich wundern, wie schwierig ein korrekt durchgeführter Hörtest ist und Du wirst Dich ebenfalls wundern, wie hoch die Versagerquote bei solchem esoterischen Zeugs ist!
Auch ein Dutzend mal hintereinander richtig geraten wird Dir ebenfalls nicht gelingen! Die Trefferquote die Du erreichen wirst, wird bei 50% liegen, also ein Zufallsprozentsatz.
Außerdem wird es so wie Du es beschreibst, keinen richtigen DBT geben können. Denn ein korrekter DBT setzt voraus, daß weder die Testperson (also in dem Fall Du) noch die Person die den Test durchführt, wissen darf was gerade läuft. Folglich wird es in Deinem Fall immer wieder eine Suggestivwirkung geben, die Einfluß auf das Ergebnis hat und es damit unbrauchbar macht. Du wirst auch dieses mal Opfer Deiner Erwartungshaltung.
Zitat: ""Jetzt aber, Rainer, Du hast einen Kasten voll Neumanns und Schoeps, alles sehr teure Ware, warum scheust Du Dich vor dem Test mit dem verhältnismässig läppisch billigen Tuning-Dingens, wenn Du es dem Hersteller zurückgeben kannst, falls es Dir missfällt. Ich meine, bevor Du hier Kritik übst, musst Du es doch vorher gehört haben. Du wirfst mir Erwartungshaltung vor, aber was Du tust, ist doch viel schlimmer! ""

Gehen wir mal der Reihe nach: Du glaubst doch nicht, daß wenn Du zwischen 2 teueren Neumann- oder Schoeps-Mikrofonen gleichen Typs keinen Unterschied hörst, dann bei irgendwelchen Billigprodukten irgendwelche Veränderungen hören wirst?
Ich habe hochwertige Geräte genug, ich brauche keine esoterischen Verbesserungsmittel.
Ich werfe Dir Erwartungshaltung vor, jawohl! Und es ist nicht mehr als nur Erwartungshaltung und an dieser Erwartungshaltung kranken ALLE Versuche mit irgendwelchen Tuningmaßnahmen. Wenn der "Erfinder" dieses dubiosen Gabor-Link behauptet, daß Zeitfehler im Picosekundenbereich korrigiert werden, dann ist das einfach nur lächerlich, weil er das nur rechnerisch begründen aber nicht messen kann. Und was nutzt es, wenn alleine Deine Lautsprecher Phasenfehler haben, die im Bereich von bis zu 90° el. haben? Du behauptest, die hätten keine Phasenfehler. Allein das ist schon ein fataler Irrtum, der auf Unkenntnis der Systemtheorie schließen läßt. Jeder elektromechanische Wandler hat außer seinem Amplitudengang auch zwangsläufig einen Phasengang und der Phasengang der Frequenzweichen kommt noch hinzu! Weitere Phasenfehler (interaural) kommen hinzu, sobald Du den Kopf auch nur wenige Millimeter aus der Stereomitte bewegst. Überhaupt: Jedes Element was einen Amplitudengang hat, hat zwangsläufig auch einen ganz bestimmten Phasengang.
Ich teste grundsätzlich nicht irgendwelche esoterischen Kram aus, dessen Wirkungen nicht physikalisch meßbar sind. Und was man nicht messen kann, hört man auch nicht. Das unbestechliche Kennzeichen dieser ganzen esoterischen Tuningeräte, Tuningelemente ist doch das, daß immer wieder behauptet wird, man könne es nur hören aber nicht messen. Das ist bei dem ganzen Kabelgeschwätz so, das ist bei den vermeintlichen Klangunterschieden von Verstärkern, Bauteilen etc. nicht anders.
Es ist nicht ein Merkmal von fachlicher Qualifikation, daß man jeden Blödsinn austestet, sondern es zeigt eher fachliche Inkompetenz wenn man kritiklos jeden Blödsinn glaubt und dann nichts eiligeres zu tun hat um es auszuprobieren. Ich kenne noch mehr solche Leute, die solche Versuche gemacht hatten und dann eiligts mich anriefen und von ihren sensationellen Ergebnissen berichteten. Aber diese Ergebnisse waren allesamt Makulatur und Einbildung.
Die Erfahrung in solchen Fällen zeigt immer wieder ein ganz besonderes Phänomen: Unkenntnis der technischen Zusammenhänge macht mutig! Gedankenloses herumexperimentieren führt niemals zu aussagekräftigen Ergebnissen. Wenn wir so Wissenschaft betreiben wollten, kämen wir zu keinem brauchbaren Ergebnis.
Aus meiner Erfahrung nach kann ich Dir unverblümt sagen: Alle Freaks die vollmundig behauptet haben, sie würden "Unterschiede" hören wenn sie irgendwas tunen, haben bei DBT's oder sonstigen Tests jämmerlich versagt! Und um ihr Versagen zu entschuldigen, werden dann die seltsamsten Ausreden angeführt. Und ganz nebenbei bemerkt: ICH bin Musikhörer! - und kein "Unterschiedehörer"! Hifi-Freaks hören Unterschiede - Musikkenner hören Musik!

""Na, offenbar habe ich in meiner Anlage keine Phasenfehler, so dass die Skin-Effekt-Korrektur eine Veränderung zu bewirken vermag. ""
Diese vollmundige Behauptung zeigt schon Deine Unkenntnis der Materie. Wenn ich für jedes Winkelgrad an Phasenfehlern Deiner Anlage 10 Euro kassieren würde, könnte ich getrost auf mein nächstes Monatsgehalt verzichten....
""Punkto Blindtest eine Ergänzung: Um die Korrekturelemente auszusortieren, kommst Du gar nicht darum herum, dies "sehend" zu machen und Dich trotzdem auf das Gehör zu verlassen.""
Siehst Du, und da liegt schon die erste Fehlerquelle!
""Ich meine, bevor Du hier Kritik übst, musst Du es doch
vorher gehört haben. ""
Man muß gar nichts vorher gehört haben. Das ist der große Irrtum der Hifi-Szene. Es genügt der meßtechnische Nachweis. Und wenn dieser nicht erbracht werden kann, hört man auch nichts. Es war bisher noch niemals anders. Siehe meine Bemerkung oben, über das gedankenlose Experimentieren.
""Hat mir noch niemand gesagt. Wen kannst Du empfehlen? Ich wohne in der Schweiz, nähe Konstanz (nach Zürich wäre es ein "Katzensprung"). ""
Siehst Du, die eigentlichen und grundlegenden Probleme hat Dir noch keiner gesagt. Das bedeutet doch, daß Du Dein Fachwissen nicht aus qualifizierten Quellen hast, sondern aus irgendwelchen obskuren Quellen, z.B. Hifi-Zeitschriften mit Glanzeinband....
Wo Du in CH ein entsprechendes Meßlabor findest weiß ich nicht, ich wohne weit weg von der Schweiz (in Oberhessen). Es gibt aber auch in CH sowas wie bei uns die IHK's wo man sich erkundigen kann.
""Mit einer Frequenzweichenanpassung ist es nicht getan, denn bei mir handelte es sich eindeutig nicht um ein Frequenzgang-Problem (ich hab's schon damit versucht). Ich baute einen Update-Hochtöner ein, der von Linn eigens für die Box entwickelt wurde. ""
Woher weißt Du, daß es nicht ein F-Gangproblem ist? Wie hast Du das festgestellt wenn Du nichts messen kannst? Es kann auch genausogut die Abstrahlcharakteristik sein, die der LS-Box einen andern Klang verleiht.
Ich betone auch hier nochmals: Eine Abstimmung der LS-Box allein nach Gehör fürht immer in eine Sackgasse. Das muß ausgemessen werden.
Wenn an meinen LS-Boxen mal ein Treiber kaputt gehen sollte, dann wechsle ich den nicht selbst aus, sondern schicke die Box an den Hersteller, lasse einen neuen Treiber einbauen und die Box wieder neu kalibrieren. Alles andere ist unfachmännisches Herumdoktern und führt zu Fehlkalibrierungen die man nicht einfach mit irgendwelchen obskuren "Tuningmaßnahmen" richtig stellen kann - schon gar nicht mit esoterischen Mitteln wie dieser Gabor-Link.
Suche Dir in CH ein qualifiziertes Meßlabor und lasse die Box neu kalibrieren, alles andere ist Gebastel und Kurpfuscherei. Einfach nur hören ohne meßtechnische Bestätigung bzw. Unterstützung bringt nichts, man verrennt sich dann nur in Irrtümer und in Sackgassen.

Grüße
Rainer
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Antwort#11
Moin...
"Punkto Blindtest eine Ergänzung: Um die Korrekturelemente auszusortieren, kommst Du gar nicht darum herum, dies "sehend" zu machen und Dich trotzdem auf das Gehör zu verlassen."
Das ist doch Quark. Was spricht denn dagegen, auch das aussortieren der Elemente (und zwar nicht unbedingt in der vom Hersteller vorgegebenen Reihenfolge) ebenfalls blind zu machen? Man teste je zwei beliebige Elemente (mit Hilfe eines Freundes) gegeneinander an und entscheide sich jeweils für das bessere. Ein zusätzliches "Element" ist dann das schlichte Weglassen aller Gabor-Link-Teile.
Wenn jetzt der Hersteller sagt: "Nur in dieser Reihenfolge, anders KANN das gar nicht funktionieren", dann ist das erstens physikalischer Unfug (haben die Teile etwa ein Gedächtnis?) und zweitens eine sehr clevere Strategie, um ebensolche Blindtests zu verhindern...
Jens
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Antwort#12
Moin...
"Ich nehme mir das zu Herzen. Momentan konnte ich noch keinen Blindtest durchführen, werde aber einen Freund, dessen Lachen auf den Stockzähnen ich mir schon jetzt gut vorstellen kann, darum bitten, mit mir diesen Blindtest durchzuführen. Keine Angst: Ich werde ihn bestehen, denn der Unterschied ist ziemlich eindeutig, eindeutiger als MP3 bei 225 kHz im Vergleich zu WAV. "
Dann wird eine Messung auch schon genügen. Ein dekodiertes MP3-File (selbst mit Bitraten, bei denen regelmäßig im Blindtest keine Unterschiede gehört werden) unterscheidet sich messtechnsich deutlich vom Original. Wenn der Unterschied tatsächlich so dramatisch ausfällt, müsste es deutlich messbare Unterschiede geben.
Eine Messung wäre auch zuverlässiger, denn das Ohr kann Phasenunterschiede nicht oder nur schlecht wahrnehmen. Und selbst wenn es das kann, ist es Menschen nur sehr diffus möglich, Klangunterschiede, die daraus resultieren, zu beschreiben. Das menschliche Gehirn hat nunmal kein "Messinstrument" für Phasen. Lediglich Phasenunterschiede zwischen links und rechts lassen sich in Form einer Schallquellenlokalisation feststellen.
Ein hochohmiges Oszilloskop dagegen ist da unbestechlich und wird jede Phasenveränderung (auch die, die der Mensch nachweislich nicht hört) anzeigen und offenbaren.
Eine Messung würde auch die Menschen hier überzeugen, denn nichts wäre leichter, als (Auschnitte aus) Messreihen hier zu posten...
"warum scheust Du Dich vor dem Test mit dem verhältnismässig läppisch billigen Tuning-Dingens, wenn Du es dem Hersteller zurückgeben kannst, falls es Dir missfällt. Ich meine, bevor Du hier Kritik übst, musst Du es doch vorher gehört haben. Du wirfst mir Erwartungshaltung vor, aber was Du tust, ist doch viel schlimmer!"
Nein. Mit der Argumentation müsste man ALLES testen. Auch rohe Eier, die 20cm vor die Boxen gelegt werden. Solange niemand, auch der Hersteller nicht, plausible, nachvollziehbare Gründe FÜR den Einsatz liefert, ist der Beweis, dass es NICHT funktioniert nicht Aufgabe der Tontechniker. Hier genügt eine solide Kenntnis der Physik, um sicher sagen zu können: "Das Teil MACHT etwas, aber sicher nichts, was sich hörbar auswirkt." Schon gar nicht unter Einbeziehung aller anderen, viel stärkeren Faktoren wie Raumakustik und Impulsverhalten der Lautsprechermembranen.
Das ist keine Erwartungshaltung, sondern die Berufung auf die Physik in Kombination mit etlichen längst bekannten Hörversuchen.
"Na, offenbar habe ich in meiner Anlage keine Phasenfehler, so dass die Skin-Effekt-Korrektur eine Veränderung zu bewirken vermag."
Oh, dann schnell zum Patentamt und reich werden! Du hast den perfekten Lautsprecher entdeckt!
Spass beiseite: Du hast eine Mehrweganlage - dabei spielt es (fast) keine Rolle, ob aktiv oder passiv getrennt. Somit hast du auch Phasenfehler, denn kein Einzellautsprecher und schon gar keine Kombination aus mehreren Membranen ist (phasen)linear. Und selbst wenn sie das wäre (an einer bestimmten Stelle): sie wäre es nicht mehr an einem Punkt ein paar cm daneben, denn schon die unterschiedlichen Laufzeiten zwischen Hoch- und Tieftöner machen mehr aus als das bisschen niedlicher Skineffekt bei audiblen Frequenzen.
Machen wir doch einen Deal, auf den sich bestimmt auch Rainer einlässt: Zeig uns den (messtechnisch nachprüfbar und ortsunabhängig) zu 100% Amplituden- und phasenlinearen Lautsprecher (sagen wir, wir lassen +-0.5dB und +-10° von 20Hz bis 20kHz noch durchgehen), und wir kaufen testhalber einen Gaborlink... ;)
Jens
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Antwort#13
""Machen wir doch einen Deal, auf den sich bestimmt auch Rainer einlässt: Zeig uns den (messtechnisch nachprüfbar und ortsunabhängig) zu 100% Amplituden- und phasenlinearen Lautsprecher (sagen wir, wir lassen +-0.5dB und +-10° von 20Hz bis 20kHz noch durchgehen), und wir kaufen testhalber einen Gaborlink... ;)""

Machen wir doch erst mal einen Vortest:
Ich habe mal für eine Gruppe Hifi-Freaks eine Test-CD gemacht, wo ich Tracks mit verschiedenen spektralen Phasenfehlern UND ander Tracks mit interauralen Phasenfehlern erzeugt habe.
Ergebnis: Spektrale Phasenfehler hat kein einziger von ca. 50 Personen gehört !
Die Spektralen Phasenfehler wurden mit einem Allpaß 4.Ordnung erzeugt. Der dreht also dann innerhalb des Audiofrequenzbandes die Phase um 720°.
Für Christian: Das sind für 20 kHz eine Laufzeit von 100 µsec. Das sind: 100 000 000 Picosekunden! Und wieviele Picosekunden macht der Gabor-Link?

Bevor nicht sichergestellt ist, daß Christian diese Phasenfehler nicht hört, können wir uns alle weiteren Testreihen ersparen.

Grüße
Rainer
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Antwort#14
...wenn du deine edle Anlage wirklich verbessern willst, dann stell sie um auf komplett symmetrische Verkabelung. DAS bringt wirklich was.
Warum nur gibt es den Gabor-Link erst "demnächst" als symmetrische Version? Das ist so, als würde Schoeps seine Mikrofone mit einer unsymmetrischen 3,5-mm-Klinke ausrüsten ;)
Mir fällt übrigens ein, dass der Gabor-Link evtl. tatsächlich einen hörbaren Unterschied erzeugen dürfte: Wenn man sich die Bilder ansieht, dürfte das ein netter Tiefpass sein, der irgendwo im HF-Bereich wirkt. Somit kann es wohl sein, dass er HF-Einstreuungen bei den unsymmetrischen Leitungen etwas unterdrückt. Das könnte man in der Tat hören - diese Wirkung wäre aber eine ganz andere als die vom Hersteller beschriebene und wohl eher Zufall als Absicht.
Ein höherer Rausch-/Störabstand ginge natürlich in der Tat mit einem "transparenteren", "musikalischeren" Klang einher - da würde aber eine ordentliche symmetrische Verkabelung viel mehr bewirken...
Jens
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Antwort#15
MP3 bei 225 kHz im Vergleich zu WAV.
Ich meinte natürlich MP3 bei 128 kHz im Vergleich zu WAV.
kHz oder kBit/s?
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Antwort#16
Hallo Rainer
Hallo Jens
Versteht mich richtig: Ich will mich weder rechtfertigen noch hier für den GaborLink Werbung betreiben. Es ging mir bloss darum, einen Erfahrungsbericht zu schreiben.
Woher weißt Du, daß es nicht ein F-Gangproblem ist?
ich prophezeihe Dir, daß Du einen korrekt durchgeführten
Doppelblindtest nicht bestehen wirst. ... Die Trefferquote die
Du erreichen wirst, wird bei 50% liegen, also ein Zufallsprozentsatz.
Denn ein korrekter DBT setzt voraus, daß weder die
Testperson (also in dem Fall Du) noch die Person
die den Test durchführt, wissen darf was gerade läuft.
Folglich wird es in Deinem Fall immer wieder eine
Suggestivwirkung geben,
Du wirst auch dieses mal Opfer Deiner Erwartungshaltung.
Um die Korrekturelemente auszusortieren, kommst
Du gar nicht darum herum, dies "sehend" zu machen
und Dich trotzdem auf das Gehör zu verlassen.
Siehst Du, und da liegt schon die erste Fehlerquelle!
Was spricht denn dagegen, auch das aussortieren der
Elemente (und zwar nicht unbedingt in der vom Hersteller
vorgegebenen Reihenfolge) ebenfalls blind zu machen?
Du glaubst doch nicht, daß wenn Du zwischen 2 teueren
Neumann- oder Schoeps-Mikrofonen gleichen Typs
keinen Unterschied hörst, ...
Wenn der "Erfinder" dieses dubiosen Gabor-Link
behauptet, daß Zeitfehler im Picosekundenbereich
korrigiert werden, dann ist das einfach nur lächerlich,
Du behauptest, die hätten keine Phasenfehler.
Weitere Phasenfehler (interaural) kommen hinzu,
sobald Du den Kopf auch nur wenige Millimeter
aus der Stereomitte bewegst.
Und was man nicht messen kann, hört man auch nicht.
Wenn wir so Wissenschaft betreiben wollten, kämen
wir zu keinem brauchbaren Ergebnis.
ICH bin Musikhörer! - und kein "Unterschiedehörer"!
Das bedeutet doch, daß Du Dein Fachwissen nicht
aus qualifizierten Quellen hast,
lasse die Box neu kalibrieren
Zu meinen Boxen gibt es eine vom Hersteller abgestimmte aktive Frequenzweiche (es gibt sie auch in Form von Karten, die man in Linn-Endstufen einbauen kann). Ich lötete die Widerstände für die Hochtöner stufenweise bis zum Maximum um. Die Hochtöner waren dann zwar nicht mehr grell, aber so leise, dass die Musik keinen Spass mehr machte. Beim GaborLink verlieren die Hochtöner ihren grellen Klang, ohne leiser zu werden.
Und was wäre, wenn die Trefferquote bei 100% läge?
Na, das verunmöglicht dann wohl jeden Test zum vornherein, denn irgendeiner muss ja an der Anlage die Änderungen vornehmen, und diese Person muss ja schliesslich wissen, was läuft.
Ich mache es folgendermassen:
Ich verschwinde in ein anderes Zimmer, mein Kollege nimmt die Änderung vor oder eben nicht, je nachdem ob er eine gerade oder ungerade Zahl würfelt. Nach einer präzis vorgegebenen Zeit verlässt er den Raum, nicht früher und nicht später, nimmt den Würfel mit und notiert, was er gemacht hat. Ich gehe in den Raum, ohne meinen Kollegen getroffen zu haben, und notiere dann, ob ich denke, die Anlage mit oder ohne GaborLink gehört zu haben. Ich verschwinde wieder nach einer präzis vorgegebenen Zeit, ohne ihn zu treffen, und das machen wir 12 Mal hintereinander. Danach vergleichen wir unsere Notizen.
Die wäre ja dann augeschlossen, ausser Du würdest behaupten wollen, ich könne vorausahnen, welche Zahl gewürfelt wurde, oder mein Kollege und ich hätten telepatische Kräfte, mit denen wir uns Nachrichten austauschen.
Auch das wäre dann ausgeschlossen.
Ich meine, es ohne Probleme zu schaffen, weil der Unterschied wirklich sofort hörbar ist.
'Mal schauen, nimmt mich selber wunder.
Das beeinflusst aber die hier beschriebene Testanlage nicht
Die Effizienz. Es ist sinnlos, jedes Element zu testen (da bin ich anderer Meinung als der Hersteller, der dies so fordert). Man merkt erstaunlich schnell, in welchem Bereich man das richtige Element zu suchen hat.
Ich kann mir vorstellen, dass mir zwischen Neumann- und Schoeps-Mikrofonen kein Unterschied auffallen würde. Aber glaube mir: Der Unterschied, ob GaborLink an meiner Anlage dran ist oder nicht, den höre ich sofort. Und zwar selbst dann, wenn ich - erschwerend! - zwischen den Hörproben 1 Minute Pause dazwischenlege. Wetten?
Ich vermute, da hast Du recht. Die Wirkung muss vermutlich wo anders liegen.
Nein. So etwas will ich gar nicht behaupten.
Ich dachte bloss, wenn Phasenfehler einen grösseren Einfluss haben als der GaborLink rein physikalisch haben könnte, so muss ja wohl der Phasenfehler bei mir bei Null liegen, wenn der GaborLink Wirkungen zeigt.
Ich kann mich ohne weiteres bis zu ± 50 cm vom Sweespot entfernen und höre trotzdem noch ein ausgezeichnetes Stereobild. Demgegenüber ist Unterschied, ob ich auf einem hohen Stuhl oder auf dem niedrigen Sofa sitze bzw. ob ich mich den Boxen nähere/entferne, wesentlich höher.
Auch da hast Du vermutlich recht. Es sei aber dennoch die Frage erlaubt, ob man heute in der Lage ist, alles messen und die Messergebnis richtig deuten zu können, was auditiv von Belang ist. Du wirst mir wohl gerne zugeben, dass man vor 30 Jahren anders mass als heute und dass man daher annehmen darf, dass sich diese Entwicklung in den nächsten 30 Jahren fortsetzen wird.
Wir können es auch umdrehen: Wenn man es hört und es sich im Doppelblindtest bestätigt, dass man es hört, dann hat man wohl ein messtechnisches Problem, solange man den hörbaren Unterschied physikalisch nicht erklären kann.
Auch da gebe ich Dir gerne recht. Ich denke jedoch, Edison ging recht unwissenschaftlich vor, machte aber gleichwohl bahnbrechende Erfindungen.
Oh ja, ich auch. Darum bin ich eigentlich grundsätzlich gegen A/B-Vergleiche. Die Musikalität kann auf die Art meistens nicht verglichen werden.
Korrekt.
Auf der Homepage von Linn steht nichts darüber, dass man die Lautsprecher nach einem für die Kaber eigens entwickelten HT-Update kalibrieren müsste. Der Linn-Händler, bei dem ich den Update vonehmen liess, nahm keine Kalibrierung vor (ich stand daneben: da wurde nur geschraubt und gelötet). Ich werde Linn-Glasgow anfragen, ob mein Linn-Händler richtig handelte, und wenn nein, werde ich mich erkundigen, wer die Kalibrierung für mich vornehmen soll.
Gruss Christian-B
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Antwort#17
Moin...
"Zu meinen Boxen gibt es eine vom Hersteller abgestimmte aktive Frequenzweiche (es gibt sie auch in Form von Karten, die man in Linn-Endstufen einbauen kann). Ich lötete die Widerstände für die Hochtöner stufenweise bis zum Maximum um."
Entschuldigung - wo ist dann da die Abstimmung, wenn man dann zuhause wieder nach Gehör die Widerstände umlöten muss?
Entweder die Komponenten der gesamten Anlage sind vom Hersteller aufeinander abgestimmt (dann muss ich nichts mehr löten) oder man nimmt "Universalkomponenten" und misst(!) den Frequenzgang aus - und korrigiert diesen ggf. mit einem EQ oder durch Abstimmung der (aktiven oder passiven) Frequenzweiche.
"> Wenn der "Erfinder" dieses dubiosen Gabor-Link
behauptet, daß Zeitfehler im Picosekundenbereich
korrigiert werden, dann ist das einfach nur lächerlich,
Ich vermute, da hast Du recht. Die Wirkung muss vermutlich wo anders liegen. "
Dann sind wir uns zumindest einig. Ich halte es für durchaus möglich (das schrieb ich ja schon), dass der GaborLink möglicherweise einen hörbaren Einfluss hat. Nur:
a) sicher nicht den beschriebenen
b) sicher ebenfalls keinen (objektiv!) klang"verbessernden" (sprich "linearisierenden")
c) möglicherweise einen SUBJEKTIV verbessernden - ähnlich wie bei Röhrenverstärkern usw., wobei das alles dann wieder unter "Geschmackssache" fiele.
Gerade deine Beschreibung "nicht mehr so grell, aber auch nicht leiser" schürt in mir mehr und mehr den Verdacht, dass es sich in Wahrheit um einen (ungewollten?) Filtereffekt handelt. Der aber wird sich dann sicher auch messtechnisch belegen lassen und mit Bauteilen für ein paar Cent aus dem Elektronikshop genauso erreichen lassen.
Jens
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Antwort#18
Hallo Jens
Zu meinen Boxen gibt es eine vom Hersteller abgestimmte
aktive Frequenzweiche ...
Entschuldigung - wo ist dann da die Abstimmung, wenn man
dann zuhause wieder nach Gehör die Widerstände umlöten muss?
Ich halte es für durchaus möglich, dass der GaborLink
einen hörbaren Einfluss hat. ... einen (ungewollten?)
Filtereffekt ... sicher auch messtechnisch belegen lassen
ähnlich wie bei Röhrenverstärkern usw., wobei das alles
dann wieder unter "Geschmackssache" fiele.
Der aber wird sich dann und mit Bauteilen für ein paar
Cent aus dem Elektronikshop genauso erreichen lassen.

Ich kann mich erinnern, dass es früher im gehobenen Hifi- (nicht Highend) Bereich an der passiven Frequenzweiche sogar Drehpotis und Sicherungsautomaten gab.
Bei Linn Kaber bewegt sich der Bereich im Rahmen von ± 2-3 dB und ist gedacht für Anpassungen an raumakustische und sonstige Verhältnisse (Stichwort Kabel).
Gegenfrage: Sind denn ausnahmslos alle Musik-Konserven völlig frequenzlinear? Irgendwo habe ich gelesen, dass die Linearität von Mikrofonen ein Mythos sei.
Man sagt ja auch, dass Kabel wie ein R/C-Filter wirken. Ich denke aber, es ist ein anderer Effekt, denn meine Anlage hat vor allem punkto Bühne und Räumlichkeit gewonnen, obwohl das schon vorher ihr grosses Plus war. Mit einem R/C-Filter wäre dies wohl nicht zu erreichen.
Ja, das könnte sein.
Vielleicht animiere ich meinen Linn-Händler, sich das ganze einmal anzuhören und seine Messinstrumente mitzunehmen (nebst der neuen Linn Chakra-Endstufe).
In diesem Punkt halte ich zwar nichts für ausgeschlossen. Gut möglich, dass ein Billigkabel denselben Effekt brächte. Eine Weile lang geisterte das Gerücht herum, dass die Sony PS One (die erste Playstation) jedem High-End CD-Player das fürchten lehre. Kürzlich las ich von einer T-Class Endstufe, die rund EUR 75,00 kostet, sie sei ein echter "Giant-Killer".
Aber: Die Möglichkeit, mit einem GaborLink ein Feintuning zu erreichen, wofür man sonst womöglich 21 verschiedene NF-Kabel auszuprobieren hätte, ist eine angenehme Sache.
Gruss Christian-B
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Antwort#19
Hallo Christian,
bitte suche Dir ein anderes Forum um solche High-End Tuningvarianten zu diskutieren, hier bist Du leider falsch ! Da es ja einige recht lange Beiträge gab, werde ich den Thread "nur" schließen anstatt zu löschen.
Vielen Dank für Dein Verständnis !
Jörg Knieschewski
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