Moin... Nur eine kurze Anmerkung: eure persönlichen Streitereien sind an dieser Stelle wirklich albern. Einer provoziert und der andere steigt voll drauf ein. Ist ja schlimmer als in der "Elefantenrunde". Zum Thema: ""Haftung des Veranstalters wegen Körperverletzung" , "(Pegel)limit für Beschallungssysteme" - ja in welchem Abstand denn?? 1 Meter vor der Lautsprecherbox oder in der hintersten Ecke des Saales/Festzeltes oder wo? etc. ... das ist doch absolut dummes Zeug. " Nein, dummes Zeug ist das nicht. Es muss sichergestellt sein, dass an keiner dem Publikum zugänglichen Stelle die Lärmgrenzwerte überschritten werden. Notfalls muss man den Bereich unmittelbar vor der PA geeignet sperren. DIN 15905, Teil 5 sagt: "Der maßgebliche Immissionsort für den der Beurteilungspegel gebildet wird, ist der Hörerplatz, wo der höchste Schalldruckpegel erwartet wird." Das bedeutet, dass bei einem zulässigen Pegel von z.B. 90dB entweder vor der Box gemessen wird, oder für einen anderen Messplatz ein Korrekturfaktor einbezogen wird - z.B. durch eine Vergleichsmessung. Das kann dann heißen, dass der zulässige Pegel am FOH irgendwo bei 70dB liegt, wie hier schon anklang. Wen das interessiert, der möge sich mal die Vorschriftensammlung des PA-Forums ansehen (Link) Jens
Vielen Menschen ist aber gar nicht bewußt, daß sie ihr Gehör dauerhaft schädigen. Aufklärung tut Not.
Das ist allerdings wahr. Leider wird dafür bei weitem nicht genug getan, zumal es unser Gehör im täglichen Leben ein äusserst wichtiger Sinn ist. Ohne dieses wird man viele Probleme haben. Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, aber hier in den Niederlanden hat es vor einigen Jahren mal eine Untersuchung gegeben nach der durchschnittlichen Hörfähigkeit der Jugendlichen, teilweise mit erschreckenden Ergebnissen. Eine ganze Generation mit Gehörschäden kündigt sich an. In der Audiologie ist die Bezeichnung "Disko-dip" ja schon längst gang und gäbe... Gr. Dirk
Mir ist es egal welches Pegellimit Beschallungssysteme haben sollen. Es ist jedem freigestellt ob er sich dem Lärm eines Festes aussetzt oder nicht.
Wenn allgemein diese Einstellung herrschen würde, sähe die Welt etwas anders aus... Ich denke, man kann nicht verleugnen, dass es bestimmte Vorschriften geben muss, damit wir diejenigen beschützen, die, aus welchen Gründen auch immer, sich nicht bewusst mit der Materie auseinandersetzen können / wollen. Daneben sieht die Praxis oft anders aus, als was theoretisch elegant ist. Wer schon mal versucht hat, mit angemessenen (also den "richtigen") Gehörschützern auszuverstärken, der weiss, was ich meine. Gr. Dirk
Eine Eichplakette oder Kalibrierungszertifikat oder wasauchimmer nützt natürlich überhaupt nichts, wenn der Benutzer des Messgerätes mit unsinnigen Geräteeinstellungen oder ahnungslos in der Gegend herummisst.
Hallo Rainer! Es ist genau definiert, wo man zu messen hat. Nämlich an der für das Publikum erreichbaren lautesten Position. Aus diesem Grund werden die Line-Arrays in geflogener Variante weiterhin sehr beliebt sein, weil man mit denen eine sehr gute Pegelverteilung auf eine große Fläche ohne enormen Materialaufwand erreichen kann. Wer die komplette Anlage auf dem Boden aufstellt, hat gleich verloren. Denn dann hat man wirklich in der "1. Reihe" 20-30 dB SPL mehr als im hinteren Bereich. Grüße, Hermann
Also die Musik sollte nur so laut sein, dass man sich mit seinen Begleitern/innen auch noch unterhalten kann. Die Musik steht halt nicht im Vordergrund. Wenn die Musi so laut ist, dass ich meiner Nachbarin nur noch ins Ohr schreien kann, dann macht das keinen Spass mehr. Ich geh auf die Wies'n um Spass zu haben und nicht um mir die Ohren mit (manchmal saumässiger) Musik zudröhnen zu lassen.
Ähh hallo? gehts denn noch? Ich habe weiter unten nicht mehr gelesen, da es da unten wohl mehr um persönliche Sachen zwischen den Herren geht aber was du so loslässt ist auch nicht ohne. Ich darf AleX mal zirieren:
""und ich denke das gehör regeneriert sich wieder. ich hatte oft schon nächtelang ohrenpfeifen als ich noch n ganzen tag in irgendwelchen bierzelten gesessen bin. "" ich denke mit so einer Bemerkung disqualifizierst du dich selber und hast auch noch Glück dabei. Solltest du wirklich nächte lang mit einem Óhrenpfeifen ohne Hörschaden davon gekommen sein, dann glückwunsch. Genau wegen solch einer Einstellung kommen solche Regeln wie die 85 - 90 dB zustande. Das ist wie zu sagen, natürlich kann ich mit 200 Km/H durch die Ortschaft rasen, hab ich schon öfters gemacht , da passiert nie was. Also AleX, entschuldige, du behauptest selber von dir Musiker zu sein, dann solltest du wissen das nicht jeder wie Beethoven ohne Gehör Musik machen kann. Gruß Stephan
also ich bin ehrlich, für mich kanns gar nicht laut genug sein. sicher ist das keinesfalls gesund. aber bei ner live veranstaltung finde ich. umso lauter um so besser. ich halte meine aussage nicht für jugendlichen leichtsinn. okay, ihr seid da anderer auffassung. finde ich auch ok. aber wenn ich bei ner blaskapelle den ganzen abend vor einem trompeter stehe der mit seinem schallbecher direkt auf meine ohren zeigt ist das sicher auf dauer für den davorstehenden musiker auch nicht gesund. ich bin sowieso, wenn möglich immer in der ersten reihe ganz vorn in der mitte der pa. da hat man den besten sound
ich bin sowieso, wenn möglich immer in der ersten reihe ganz vorn in der mitte der pa. da hat man den besten sound
Ich drehe mich beim Abmischen im Studio auch immer zur Sicherheit mal um, dann kriegt man die Räumlichkeit besser in den Griff!! (...) Sorry, aber woher hast Du denn die Idee? Ein guter PA-Engineer sorgt für ausgeglichenen Klang überall, so weit wie das geht. Wenn dann noch - was gar nicht zu vermeiden ist - Plätze übrig bleiben, die besser klingen, als andere, dann gehört die 1. Reihe Mitte nun wirklich nicht dazu. Dirk
hallo dasich. ich gebe dir völlig recht in jedem punkt deiner aussagen. natürlich ist es bedenklich wenn einem danach nächtelang die ohren pfeifen. aber als musiker ist man eben nun mal hohen lautstärken ausgesetzt. ich kann auch nichts dran ändern wenn der hintermann mir mit seiner trompete den ganzen abend seine hochsignale ins ohr trompetet. und auch als zuhörer hatte ich das schon öfter. jeder will noch lauter sein. aber unser gehör gewöhnt sich mit der zeit dran. einen gehörschaden habe ich aber noch nicht. ich höre immer noch so gut wie vor einigen jahren. ich bleibe also bei meiner aussage. auch wenn sie einige hier im forum nicht mit mir teilen!
Hallo Alex, das ist wirklich nicht richtig, was Du da schreibst. Das Gehör hat in der Tat die Eigenschaft, nach Belastung sich wieder zu "regenerieren", aber nur, wenn das auch tatsächlich noch geht. Im schlimmsten Falle bekommen die feinen Härchen in der Cochlea für zu lange Zeit kein Blut mehr zugeführt und sterben ab. Da ist dann nichts mehr zu machen... Da wir das aber nicht immer direkt merken - unser Körper / Gehirn passt sich gerne und gut an alle Situationen an - kann es durchaus vorkommen, dass man schon länger einen Gehörschaden besitzt, aber noch nicht direkt damit konfrontiert wurde. Leider aber merken Musiker bei zunehmendem Alter - und gerade Bläser - durch z.B. falsche Intonation, dass ihr Gehör nicht mehr dementsprechend funktionert. Gr. Dirk
Hallo Jens, ich habe mir den Strafrechtsparagraf mal angesehen in Deinem Link. Wie man sieht ist er auf den Lärm angwandt doch ein sehr großer "Gummiparagraf". Das sieht man ja aus dem Kommentar darunter. Ich halte solche Lärmmessungen schon deshalb für absurd, weil die ganze Messung - wenn sie in Anwedenheit des Publikums gemacht wird - ja nicht zwischen PA-Pegel und Publikumslärm trennen kann. Somit sehe ich diese Verordnung mehr oder weniger als ein zahnloser Tiger an. Man kann das nicht vergleichen mit z.B. Vorschriften zum Ausstoß von Luftschadstoffen, radioaktiv strahlendes Material, Geschwindikeitsüberwachung im Straßenverkehr od.anderes wo eine eindeutige Messung möglich ist. Unser (deutsches) Hauptproblem ist, daß wir langsam aber sicher in Vorschriften, Erlassen, Verordnungen ersticken und daß dieses alles von Schreibtischtätern verzapft wird, denen jegliche praktische Erfahrung dazu fehlt. Nur: Wenn mir schon einer mit dem Schallpegelmesser auf eine Veranstaltung kommt, dann poche ich aber auch im Gegenzug darauf, daß er weiß was er mißt und daß das Gerät das er da in der Hand hält, auch ebenso den Vorschriften entspricht - sprich: geeicht ist. Und da habe ich bei vielen Ordnungsämtern berechtigte Bedenken, denn da habe ich schon sehr kuriose Dinge erlebt. Ich will diese aber nicht hier im Forum nennen, sonst beschwert sich wieder ein selbsternannter Inquisitor ich hätte off-topic-Beiträge geschrieben....
Wenn man bedenkt, daß auch Orchestermusiker von großen Sinfonieorchestern Schallpegeln ausgesetzt sind, die durchaus über 100 dB(A) erreichen können und auch erreichen, dann verwundert mich es eher, daß doch relativ wenige mit akuten Hörschäden anzutreffen sind. Andererseits sollte man als Musiker durchaus hin und wieder mal einen Hörtest machen lassen. Und wer meint, er höre noch gut, dem kann ich nur sagen: Vorsicht! Man überschätzt sehr leicht seine Hörfähigkeiten. Um nochmals auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: Ich wage es zu bezweifeln, ob sich eine Limitierung auf 85...90 dB(A) bei solchen Volksfesten überhaupt erreichen läßt. Wie soll das denn realisiert werden wenn das Publikum anwesend ist und wenn es dann aus jeder Ecke noch von Karussellen, Schießbuden, Achterbahnen etc. dudelt? Sowas ist illusorisch.
Moin... "Wie man sieht ist er auf den Lärm angwandt doch ein sehr großer "Gummiparagraf". Das sieht man ja aus dem Kommentar darunter. Ich halte solche Lärmmessungen schon deshalb für absurd, weil die ganze Messung - wenn sie in Anwedenheit des Publikums gemacht wird - ja nicht zwischen PA-Pegel und Publikumslärm trennen kann." Warum sollte man das trennen? Es geht doch um den Pegel, dem das Publikum ausgesetzt ist. Woher der stammt, ist doch völlig egal. Wenn das Publikum plus PA zusammen zu laut ist, dann muss die PA leiser, so einfach ist das. Jens
Wenn man bedenkt, daß auch Orchestermusiker von großen Sinfonieorchestern Schallpegeln ausgesetzt sind, die durchaus über 100 dB(A) erreichen können und auch erreichen, dann verwundert mich es eher, daß doch relativ wenige mit akuten Hörschäden anzutreffen sind.
Nun, dem ist eben nicht so. Es wird zunehmend festgestellt, dass Orchestermusiker aus dem traditionellen Synfonischen Bereich mit Gehörschäden kämpfen. Dabei handelt es sich nicht um Personen, die kein Wort mehr verstehen, sondern um Musiker meist im zweiten Drittel ihrer Karriere, die nicht mehr sauber intonieren können o.ä., und deshalb keine Vertragsverlängerungen mehr bekommen. Oft trifft es die Gruppen Holzbläser und Bratschen, wobei jedoch gerade bei den Bläsern eine Notwendigkeit bestimmter Frequenzgebiete zur korrekten Intonation gegeben sein muss. Wie Du siehst, ist dies ein aktuelles und recht breites Problem. Es ist auch nicht lange her, dass man darüber nachdachte, Orchestermusiker zu verpflichten, Gehörschutz zu tragen während den Proben. Weitverbreitet sind zum Glück ja schon die Plexiglas Trennwände. Dies scheitert jedoch oft an der Praxistauglichkeit, denn es spielt sich oft nicht gut mit den Gehörschützen, oder bedarf starker Gewöhnung. Gr. Dirk
Endlich Schmerzensgeld für Hörschaden durch Rockkonzert
Erstmals haben deutsche Richter Konzertveranstalter für die Hörschäden einer Besucherin haftbar gemacht. Fachärzte begrüßen auf der Jahresversammlung der Deutschen Gesellschaft für Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde, Kopf- und Hals-Chirurgie in Baden-Baden vom 8. bis 12. Mai das Urteil. Sie fordern die Begrenzung des Schallpegels für Walkmen, Diskotheken und Konzerte. In die Annalen der Pop-Musik ging der Auftritt der Gruppe "N?Sync" am 1. März 1997 in Trier zwar nicht gerade ein. Aber in die Geschichte des deutschen Rechts: Sozusagen im Nachhall des damaligen Lärmgewitters verurteilte das Oberlandesgericht Koblenz am 13. September 2001 (Aktenzeichen: 5 U 1324/00) erstmals in der Bundesrepublik einen Konzertveranstalter zur Zahlung von Schmerzensgeld für einen Hörschaden. Geklagt hatte eine zum Zeitpunkt des Konzerts 13-jährige Schülerin. Sie stand während des Auftritts der Boys-Group an der Sicherheitsbarriere vor der Bühne, keine zwei Meter von einem der Lautsprecher-Türme entfernt. Nach dem Konzert suchte sie einen HNO-Arzt auf, der eine - wie es im Urteil heißt - "hochgradige, lärmtraumatische Innenohrschädigungen mit Tinnitus" (Ohrgeräuschen) "beidseits" und eine "Schwindelsymptomatik" diagnostizierte. Eine längere, teilweise stationäre Therapie folgte. Die Richter sahen es als erwiesen an, dass die Schülerin über rund 90 Minuten einem "pflichtwidrig hohen Schallpegel" von bis zu 104 Dezibel ausgesetzt war.
Zitat: ""ich bin sowieso, wenn möglich immer in der ersten reihe ganz vorn in der mitte der pa. da hat man den besten sound"" Naja das mag vielleicht von Ort zu Ort etwas verschieden sein, aber erste Reihe mitte kommt normalerweise von der Soundqualität direkt hinter "im Dixi-Klo" stehen :-)
Du suchst wirklich die Konfrontation, was Rainer? ""Ich will diese aber nicht hier im Forum nennen, sonst beschwert sich wieder ein selbsternannter Inquisitor ich hätte off-topic-Beiträge geschrieben...."" Fakt ist: DU hast MICH in der Vergangenheit massiv für OT kritisiert, nicht umgekehrt. Ich habe überhaupt nichts gegen OT. Fakt ist: DU bist derjenige, der andauernd polemisches OT-Zeug iniziiert. Nun schon wieder. Meinst Du das merkt hier niemand? An die anderen, die das hier für einen privaten Kleinkrieg halten: Das hat nichts mit Rainer als Person zu tun, sondern mit der Tatsache, daß unser Forumsmoderator ("selbsternannter Inquisitor" - auf wen trifft das denn eher zu?) hier einen Stil an den Tag legt der jeder Beschreibung spottet. Unbequeme Meinungen werden niedergemacht mit Worten wie "dummes Zeug", Threads werden gespeert oder gleich gelöscht wenn sie nicht ins Weltbild von Rainer passen. SO sieht es aus. Vielleicht bin ich ja der einzige der das so sieht - umso besser für den Rest, dann ist ja alles OK. MfG, Christopher
lol. noe, in der ersten reihe is der sound immer perfekt. zumindestens war das bei mir so. da habe ich auch noch den live klang des orchesters was ich weiter hinten nicht behaupten kann. steitet hier bitte nicht;-).
Moin... "An die anderen, die das hier für einen privaten Kleinkrieg halten: Das hat nichts mit Rainer als Person zu tun, sondern mit der Tatsache, daß unser Forumsmoderator ("selbsternannter Inquisitor" - auf wen trifft das denn eher zu?) hier einen Stil an den Tag legt der jeder Beschreibung spottet. Unbequeme Meinungen werden niedergemacht mit Worten wie "dummes Zeug", Threads werden gespeert oder gleich gelöscht wenn sie nicht ins Weltbild von Rainer passen. SO sieht es aus. Vielleicht bin ich ja der einzige der das so sieht - umso besser für den Rest, dann ist ja alles OK." hafi, ich bin in solchen Fällen oft genug deiner Meinung gewesen und habe mich ja nun auch oft genug wegen Rainers manchmal etwas unglücklichem Moderationsstil beschwert. In diesem Falle, muss ich aber sagen, machst du hier unberechtigt so ein Fass auf. Wobei ihr zwei Streithähne euch da nichts nehmt. Das hier ist nun wirklich auf beiden(!) Seiten ein Wechselspiel von Provokation und Überreaktion - und hilft keinem weiter. Ich würde vorschlagen: belasst es einfach beide dabei und dann ist hier wieder Ruhe. Solche gegenseitigen Spitzen bringen doch nun wirklich niemanden weiter. Jens
