Wieviel "harte" Höhen braucht ein Studiomonitor...?

"ein Mix lässt sich besser durchhören" ????
Einzig die Höhen lassen sich besser durchhören / abhören, wenn diese betont sind. Klar ist, daß Sprache und Vieles mehr dadruch verständlicher wird, doch das kann ja nicht Sinn der Sache sein, Dir eine Hörhilfe zu beschaffen. Die KLänge müssen so hervortreten, wie sie hervortreten soll - OHNE daß das der Monitor tut. Oder anders: Ich will die Geige hören, wiel sie laut genug ist.
Mir ist das nicht so schlüssig, daß einige Monis die Höhen angeblich so derart betonen. (Welche eigentlich). Mir scheint Da auch das Gehör des Hörenden eine Rolle zu spielen, gerade, wenn ich von verschiedenen Personen unterschiedliche Einschätzungen lese, welche Monis angblich hell klingen und welche nicht.
Wie auch immer: Wenn Du der Ansicht bist, daß die K&H am natürlichsten klingen dann nimm sie Dir.

Danke für das gute Thema: Wieviel "harte" Höhen braucht ein Studiomonitor...?
An die elektro-akustischen Wiedergabe der Lautsprecher werden sehr hohe Ansprüche gestellt, weil es sich nicht nur um hohe Geschwindigkeiten der Membran, sondern zusätzlich um kurzzeitige hohe Beschleunigungen handelt, die immer mit einem unnatürlichem störenden Geräusch verbunden sind. Diese plötzlichen stark geräuschhaften Einschwingvorgänge lösen falsche Lautsprechermebranbewegungen aus, die bis hin zum Ruck gehen. Dem Klang werden durch die elektro-akustischen Transienten (Einschwingvorgänge) unnatürliche Härte und scharfe Höhen zusätzlich (!) mitgegeben. Die Lautsprecherwiedergabe täuscht Präzision und Deutlichkeit und auch mehr Höhen vor, was in bestimmten Arten der Pop-Musik sogar gewünscht wird. Wie schon hier erwähnt, tritt auch Sprache deutlicher hervor.
Dieser Text stammt aus meiner Mitarbeit an Wikipedia. Siehe den Begriff "Transienten":
http://de.wikipedia.org/wiki/Transienten
und auch "Begriffe zur Tontechnik":
http://www.sengpielaudio.com/Wikipedia.htm
An dem Hörbericht von SebastianR bin ich sehr interessiert.
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com



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Mit anderen Worten könnte man es doch so beschreiben: Es handelt sich um nichtlineare Verzerrungen im hörbaren Frequenzbereich, die durch einen unpräzisen Einschwingvorgang ausgelöst werden. In den meisten Fällen handelt es sich um Partialschwindungen der Membran. Der Lautsprecher fügt also zu dem bestehenden Frequenzspektrum noch zusätzliche Frequenzen hinzu, die gar nicht im Musikmaterial enthalten sind. Diese haben eine hohen Gütefaktor und speichen darüberhinaus noch Energie, so daß sich auch noch das Zeitverhalten verschlechtert (Ausschwingvorgänge). IMHO ist das menschliche Ohr für derartige Resonanzen besonders empfindlich.
Erdie

Schon früh stellte ich mir die Frage, warum klingt das harte Anschlaggeräusch eines Glockenspiels in 1 m Entfernung, also da wo der Spieler es hört, mit einem Mikrofon aufgenommen und über Lautsprecher wiedergegeben, sehr viel härter, metallischer und näher, als meine Ohren es am Mikrofonort hören.
Entweder ist es das Mikrofon oder der Lautsprecher, das den Fehler macht. Mir ist klargeworden, dass es überwiegend der Lautsprecher ist, dessen aus dem Nullkommanichts startende Membranschwingung ein ursprünglich nicht vorhandenens Geräusch erzeugt. Seltsamerweise redet kaum jemand darüber. Es wird also Zeit, dass man das jetzt tut.
Viele Grüße
ebs
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Interessant. Ich haette eher gemeint, das dies bereits eine Eigenschaft des Nahfeldes waere.
Wenn man direkt neben einem Glockenspiel steht, droehnen einem auch die Ohren.
Gruss,
Mathematiker

Wenn man das Anschlaggeräusch spektral zerlegt, dann wird dieses auch Frequenzen enthalten, die außerhalb des hörbaren Bereichs liegen. Die Zeitfunktion ist somit in Wirklichkeit immer "steiler" als sie je ein Lautsprecher wiedergeben könnte. Die elektromechanische Übertragungskette filtert also ein gewissen Teil der ursprünglichen Information aus dem Geräusch heraus. Diese muß nicht automatisch bedeuten, daß sich hier Nichtlinearitäten ergeben, die den vom ursprünglichen Poster beschriebenen Effekt hervorrufen. Wenn dem trotzdem so ist, dann müssen diese Verzerrungen im MLISSA - Zerfallsprektrum sichtbar sein. Oft sind sie das auch. Es gibt IMHO schon Hochtöner, die das können. Dieses wäre IMHO ein Argument für Hornhochtöner, da diese ein extrem besseres Impuls - und Verzerrungsverhalten haben als direktstrahlende Membrane. Diese erscheint logisch, da Hörner mit wesentlich geringeren Menbranmasse und - Flächen auskommen. Die elektromagnetische Dämpfung muß ebenfalls signifikant größer sein, damit ein Horn funktionieren kann. Das bedeutet allerdings nicht, daß jedes Horn gut klingt. Gute Hörner bewegen sich in astronomischen Preisregionen, für die man normalerweise einen kompletten Lautsprecher kaufen kann.
Mir ist ehrlich gesagt auch nicht klar, warum bei Monitoren so selten mit Hornlautsprechern (Hochtöner) gearbeitet wird. Oder liege ich da falsch?
Erdie

Hallo Erdie,
der Hochtöner des K+H O110 ist zum Bleistift mit einem Horn geladen (um eine besondere Abstrahlcharakteristik zu erreichen, das "computerberechnete, elliptisch ausgeformte Hochtonhorn garantiert eine präzise Schallführung"). Ob das jetzt mit den HighEnd-Hörnern mithalten kann, weiß ich aber natürlich nicht.
Aber Deine Idee würde erklären, warum der O110 von mir als weicher, natürlicher wahrgenommen wird.
Danke schön und liebe Grüße
SebastianR

Hallo SebastianR,
ein Kalottenhochtöner mit angeflanschtem Horntrichter ist eine Kompromisslösung. Bei "echten" Hörnern sind die Membranen elektromagnetisch extrem start bedämpft und sie haben einen Q-Faktor von ca. 0,1. Die Konsequenz daraus ist, daß der Membranhub über den gesamten Übertragungsbereich konstant ist. Dieses erfordert eine Impedanzanpassung an den Stahlungswiederstand der umgebenen Luft und die untere Grenze des Übertragungsbereiches definiert sich über die Fäche des Horntrichters. Die oben genannten angeflanschten Trichter haben i. d. R. nicht die ausreichenden Größe um diesen zu erreichen. Funktioneren tut es deshalb trotzdem, weil die verwendete Kallotte eigentlich ein Direktstrahler mit ensprechend höherem Q-Faktor und großer Membranfläche und Masse ist - mit nach "unten" ansteigendem Membranhub. Dieser Lautsprecher vereint nicht alle Eigenschaften eines echten Horns. Wenn das so wäre, müßte man ihn aufgrund der Hornfläche höher ankoppeln. Trotzdem kann der Trichter den effektiven Membranhub in einem bestimmten Bereich wirkkungsvoll begrenzen und somit zu einem besseren Impulsverhalten beitragen.
Gruß
Erdie

Hallo ebs,
zunächst war ich geneigt, die Aussagen eher als Scherz aufzufassen, bin aber inzwischen etwas unsicher geworden.
Die These würde ich in dieser Form als nachrichtentechnisch nicht haltbar bezeichnen. Die hochfrequenten Anteile des Einschwingens werden durch akustische oder elektrische Tiefpässe entfernt, die tieffrequenten durch Hochpässe. "Schnelles Einschwingen" gibt es schon aufgrund der Frequenzweichen nicht.
Es bleibt offen, wie durch das "Einschwingen" überhaupt ein Geräusch (spektral breitbandige Störung) entstehen soll. Transformiert man das "Einschwingen" vom Zeitbereich in den Frequenzbereich, so sehe ich keinen Grund für die Entstehung von zusätzlichen Geräuschen. Das Einschwingen ist auch bloß ein normales Frequenzgemisch.
Mir sind keine Untersuchungen bekannt, bei denen dies nachgewiesen oder auch nur plausibel belegt wurde, allenfalls Behauptungen von Manger, die ich als wissenschaftlich nicht haltbar einschätze.
Die Beschleunigung der Membrane ist proportional zur Krafteinprägung und die ist proportional zum Eingangssignal. Hohe Membranbeschleunigungen treten bei hohen Schalldruckpegeln auf.
Für den differierenden Klangeindruck zwischen Lautsprecherwiedergabe und Originaldarbietung gibt es andere, naheliegendere Thesen. So ist die Richtcharakteristik sehr verschieden, möglicherweise spielen auch nicht-harmonische Verzerrungen eine Rolle.
Gruß
Andreas

Hallo liebe Kollegen,
wenn ein Studiomonitor diese Effekte hat und wir nun daran arbeiten, diese Effekte zu minimieren, ggf. sogar zu eliminieren, was haben wir dann erreicht?
Ich gehe mal davon aus, dass dieser Effekt bei allen "handelsüblichen" Hifi-Anlagen im Wohnzimmer (oder wo auch immer) ebenfalls eintritt. Wieso sollte man dann beim Mischen nicht darauf achten und es unterdrücken? Riskieren wir dann nicht, dass wir anders mischen und damit in den tatsächlich genutzten Lautsprecherboxen der Endanwender die Höhen als "zu viel und zu hart" empfunden werden?
Ich glaube, dass wir natürlich neutrale Abhören benötigen, aber sie dürften nicht völlig anders klingen oder sonst welche anderen Empfindungen auslösen, als die Lautsprecher, über die der Endkunde das Werk hört. Soweit zumindest meine Meinung.
Schönes Wochenende
WolfgangK

Nun, und dann kommt da ein Freak mit einer superteuren HighEnd Stereoanlage daher, bei der das nicht der Fall ist, und er muß dann mit für seine Anlage ungeeignete Aufnahmen vorliebnehmen.
Da wird im Studio ein Equipment von hunderttausenden Euro verwendet um anschließend als Referenz zum Mischen eine Aldi Plastikboxenanlage heranzuziehen (ist etwas übertrieben). Mir klingt es schon etwas paradox.
Das Hörempfinden vielen Menschen ist doch sowieso schon entartet - warum wird denn komprimiert bis zu geht nicht mehr? Oder denke mal an Exiter und ähnliches Zeug? Dabei fallen die klanglichen Unterschiede, um die es hier geht, nicht mehr ins Gewicht.
BTW: Das schlimmste Beispiel, daß ich in einer Popproduktion gehört habe, ist die CD "Made in Heaven" von Freddy Mercury. Die Stimme klingt in der Aufnahme derart schrill, daß es wehtut und ich ernsthaft erst gedacht hatte, mein Hochtöner wäre kaputt. Es ist wirklich unglaublich, was die da gemacht habe. Irgendwie muß der verantwortliche Tontechniker einen massiven Gehörschaden haben. Wenn man diese CD etwas lauter mehrmals hört, hat man mit Sicherheit einen Gehörschaden .. Kennt jemand diese CD? BTW: Meine Anlage ist garantiert nicht Höhenlastig!
Gruß
Erdie

Ich denke, es bleibt jedem unbenommen, zusätzlich zu seiner (absolut neutralen und hochqualitativen) Abhöre auch ein paar Schuhkarton-Tröten vom MediaMarkt o.ä zu installieren. Hier kann man dann mal hören, warum vor langer Zeit einmal einer meiner Dozenten gesagt hat: "Der Verstärker kann ruhig 50DM kosten, gebt aber für die Lautsprecher 5000DM aus."
Ich kenne einige Kollegen, die einen Mix mal schnell brennen und dann im Auto eine Runde um den Block drehen um zu hören wie das dann im Auto klingt.
Gruss
Gerhard

Ich kenne einige Kollegen, die einen Mix mal schnell brennen und dann im Auto eine Runde um den Block drehen um zu hören wie das dann im Auto klingt.

Ich bin auch so einer...

Ich fragte: Warum klingt das harte Anschlaggeräusch eines Glockenspiels in 1 m Entfernung, also da wo der Spieler es hört, mit einem Mikrofon aufgenommen und über Lautsprecher wiedergegeben, sehr viel härter, metallischer und näher, als meine Ohren es am Mikrofonort hören?
Dieses scheint mir bisher hier keiner bestätigen zu können, weil das ja nicht sein kann. Auch bei Cembalo-Aufnahmen kann ich das hören. Da ist bei der Lautsprecher-Wiedergabe eine höherfrequente Rauschstörung im Einschwingvorgang zu hören, die harte Höhen und einen großen Näheeindruck suggerieren. Das ist beim natürlichen Hören am Mikrofonort nicht zu hören.
Natürlich habe ich bei den Aufnahmen einiges dagegen unternommen. Wozu bin ich Toningenieur?
Siehe: Psychoakustik und der Kreis der Verwirrung:
? Aufnahmen, die mit Mikrofonen gemacht werden, werden durch Abhören über Lautsprecher verbessert, diese wiederum werden verbessert durch Anhören von ? (und wieder von vorne lesen).
Viele Grüße
ebs
Forum für Mikrofonaufnahme und Tonstudiotechnik
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Psychoakustik und der Kreis der Verwirrung

hallo.
es liegt ja meist an der elektronik, also am verstärker der im studiomonitor integriert ist wenn die schaltung schlecht entwickelt wurde. man kann das ja testen wenn man einen billig verstärker von omnitronic von ebay kauft und einen crown oder sonst einen besseren. das hat irgendwie mit den kondensatoren zu tun und den ladezeiten entladezeiten.
bis der membran anspricht. und klar, ein schlechter lautsprecher verändert den klang genauso.
man hört wie sich dort der klang komplett zwischen beiden geräten unterscheidet.
zu studiomonitoren kann ich sonst nicht viel sagen. es ist aber eine heikle geschichte und da erst mal den passenden finden stelle ich mir äußerst schwierig vor. die aufnahme sollte ja am schluß beim kunde auf seiner anlage auch "einigermaßen" hörbar sein.
ein studiomonitor muss meiner meinung nach neutral klingen. das heisst. es sollten weder höhen noch nie tieferen frequenzbereiche hervorgehoben werden.
wenn ich mir das in einem frequenzdiagramm vorstelle sollte er also alles, 20 bis 16 auf einer linie ohne klangverfärbung und ohne frequenzanhebung der höhen übertragen. ich weiss, es ist leichter gesagt als getan.
ich finde die beste lösung selbst die abhöre zu bauen, sofern man das kann.
schwieriges thema und jeder hat andere klangvorstellungen.
gruss
alex




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Ja,ja das machen wohl alle, nur muss mal mal feststellen, daß es jeweils EIN Auto von hunterten ist und EINE Art der Einschwingverzerrung von X-möglichen.
Zum Auto: Was man im Autotesten kann, ist die ungefähre Wirkung eines Subwoofers, die Reflexionen der Scheiben und die Ausbreiting von Bässen im ggs zu den Höhen die reflektiert werden, während die Bässe das Fahrzeug vermehrt verlassen. Autos klingen bassärmer als die 4 Wände und zudem rödelt das Chassis mit.
Die tontechnische Aussage einer Probefahrt ist aber begrenzt. Es gibt X Montagepostionen für LS-Systeme, allein das macht diesen Einzeltest genaugenomen nutzlos. Wie wollte man daruf Rückschlüsse ziehen, was man an der Mischung zu ändern hat ?
Zu den LS: Ein LS ist ein kolexes mechanisches System. Bei Anregung schwingt da allesmögliche mit. Ich halte es für weitgehend unmöglich, anhand der "Schärfenwirkung" eines Monitors abzuschätzen, wie sich ein bestimmtes Signal im anderen Monitor anhört. Jeder addiert seinen individuellen Schmutz.
Daher scheidet auch die Überlegung aus, die Hifi-Anlage produziere typische Störungen, daher müsse / dürfe der Monitor dies auch tun. Solche Kontrollanlagen machen nur Sinn, um einem Kunden mal zu zeigen, wieviel er sich an Klangänderung einhandelt, wenn er nicht Monis nutzt sonden Brüllwürfel. Wahrscheinlich ist der Unterschied, zwsichen der ? 500,- - Box und einer für die Hälfte größer als die Änderungen des Eingangssignal beim Wechsel von Schöps auf AKG.
Für mich gibt es nur eine sinnvolle Überlegung dazu: Ein Monitor muss so wenig wie möglich Eigenklang haben. Seien es Resonanzen, Verbiegungen im Frequenzgang oder nichtlineare Verzerrungen. Dann liegt man an einem definierten Punkt, nämlich dem neutralen. Bei jedem ausdrücklichen "klingenden System" liegt man in der Prärie und weiss nicht wo.
Ausnahme: Man kauft sich eine solche Homesourroundanlage im Silver/Eiche/Buchedesign, wie sie derzeit massenhaft überall angeboten werden und die praktisch alle mit den selben Billigtröten eines einzigen Herstellers aus Taiwan bestückt sind. Dann hat man genau das zuhause, was in jedem 10. Wohnzimmer steht. Das ist dann aussagefähiger, als die Jammermaha NS10.

Ja,ja das machen wohl alle, nur muss mal mal feststellen, daß es jeweils EIN Auto von hunterten ist

Es ist _mein_ Auto. Da wo ich am meisten Musik höre.

hallo erdie & co!
ich glaube du liegst schon richtig. kaum hornlautsprecher.
hornlautsprecher sind eigentlich besser in der wiedergabe hoher frequenzen. die sind aber sehr teuer. wir hatten damals in der berufsschule einen lehrer, dessen bruder war elektroingenieur. der hatte einen lautsprecherboxenbaukurs angeboten an dem auch ich teilgenommen habe.
ich musste ,so weit ich mich erinnern konnte 150 euro nur für einen hochtöner bezahlen. das war zwar n haufen geld für mich aber der klang ist dafür perfekt.
die frequenzweichen und das ganze hat er damals extra alles genau berechnet. zwar habe ich jetzt 2 super lautsprecher, aber die zeit darf ich gar nicht rechnen was wir da an nachmittagen investiert hatten. jede verbindung vom holzgehäuse haben wir extra noch mit spezieller fugenmasse abgedichtet. er erklärte mir es sei äußerst wichtig dass alle verbindungen am gehäuse luftdicht sein müssen.
was mich auch erstaunen lies. der durchmesser einer lautsprecherbox ist überhaupt nicht aussagekräftig über lautstärke, geschweige denn leistung.
das gehäuse und die richtige grösse machen den klang.
ich halte sowieso wenig von massenware vom fließband. ich denke für ne gescheite abhöre muss man pro monitor 1000 euro schon rechnen. im selbstbau kommt man vielleicht auf 500 euro pro monitor inkl. materialkosten.
und was an den hochton hornlautsprechern super ist. da kommt die trompete erst richtig zum strahlen. keine klangverfärbung oder ähnliches.
mich erstaunt es immer wieder, wie man feinheiten bei solchen hochtonlautsprechern hören kann die man mit normalen lautsprechern nicht hört.
und selbst ein tontechniker, der einmal schon eine aufnahme übersteuert hat und sie fehlerbehaftet auf den markt brachte glaubte mir erst nach tagen.
ich machte auch den test und habe die aufnahme auf einer anderen anlage mit anderen ls gehört. und siehe da, die verzerrungen, hervorgerufen durch die übersteuerung (eines gerätes schon bei der aufnahme) war nicht zu hören.
testet es doch einfach selbst. danach könnt ihr entscheiden, top oder flop;-o).
ich habe zwar leider kein ordentliches recording equipment, wo ich mir das doch so sehr wünschte. dafür aber ne gute abhöre. man(n) kann eben nicht alles haben.
n schönes wochenende wünsch ich euch!
und sorry für die kleinschreibung. ich denke manche wissen warum



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Sicher, aber was bringt das ? Du müsstest eine Transferleistung von dem Klangverhalten deines Fahrzeugs zu dem anderer Menschen erbringen. Sicher kannst Du feststellen, da0 ein Mix zu wenig Bass hat, wenn dieser in Deinem Fahrzeug im Vergleich zu anderen Mixes dünner klingt, aber das wird man im Studio genauso erkennen.
Was also bringt die Autohörerei (in einem bekannten Fahrzeug) ?