Das Ergebnis der meisten Produktionen läuft auf eine CD hinaus: 16 Bit / 44,1 kHz. (Weshalb ich derzeit mit 24 Bit / 44,1 kHz aufnehme) Bei der Überspielung eines alten DATs mit 48 kHz hatte ich den Eindruck gewonnen, daß das Herunterrechnen auf 44,1 kHz hörbare Beeinträchtigungen mit sich bringt. (Einen objektiven Blindvergleich kann ich alleine nicht wirklich durchführen, ebensowenig wie eine doppelte Aufnahme mit identischen Geräten, aber unterschiedlichen Samplefrequenzen.) Allgemeiner Stand der Technik ist inzwischen, mit 96 kHz aufzunehmen. Ich denke, daß beim Herunterrechnen auf 44,1 kHz die gleichen Artefakten auftreten wie bei der Wandlung 48 -> 44,1 kHz. Wäre es deshalb nicht sinnvoller, bei CD-Produktionen mit der doppelten Samplingfrequenz - sprich 88,2 kHz - zu arbeiten statt mit den allerorts beworbenen 96 kHz? Stimmt es eigentlich, daß der Rundfunk von der Plattenindustrie vorwiegend mit Mastern mit 48 kHz beliefert wird? Dies wäre m.E. das einzige Argument, mit einer Samplingfrequenz ungleich n * 44,1 kHz zu arbeiten.
Ich habe genau aus dem Grund meine Aufnahmen mit 88,2 gemacht. Allerdings bin ich inzwischen dazu übergegangen direkt mit 44,1 24Bit aufzunehmen, weil ich den Eindruck habe den Unterschied zu 88,2 nicht wirklich hören zu können (Naja .. Einbildung ist auch ne Bildung;). Gruß Erdie
Moin... "Allgemeiner Stand der Technik ist inzwischen, mit 96 kHz aufzunehmen. Ich denke, daß beim Herunterrechnen auf 44,1 kHz die gleichen Artefakten auftreten wie bei der Wandlung 48 -> 44,1 kHz." Nein. Re-Sampling ist natürlich immer mit Ungenauigkeiten verbunden, wenn keine ganzzahligen Vielfachen im Spiel sind. Aber je dichter die Ausgangs-und Zielfrequenz beieinander liegen, umso schwieriger wird das ganze. Das kann man sich mal im wahrsten Sinne des Wortes "vor Augen führen", wenn man das mal mit Bildern versucht, und entweder gar nicht interpoliert oder nur linear. Wenn man von 96kHz auf 44,1kHz herunterrechnet, stehen für jedes Zielsample mehr nahe(!) Stützstellen zur Verfügung, während bei 48 auf 44,1 die relevanten Stützstellen oft sehr weit weg sind. Wenn man dann in den Bereich kommt, wo in der Digitaldomäne (vor dem Rekonstruktionsfilter) die Wellenform keine große Ähnlichkeit mehr mit der analogen Darstellung hat (also alles zwischen fs/4 und fs/2), dann ist eine einfache Interpolation nicht mehr ausreichend, und auch kubische liefert falsche Darstellungen, weil die Interpolation die Antwortfunktion des Rekonstruktionsfilters nicht berücksichtigt. Kommt man dagegen von 96kHz, wird dieser problematische Bereich (wo also im Original pro Sinusperiode weniger als 4 Stützstellen vorhanden sind) ohnehin weggeworfen, die Artefakte treten also in einem Frequenzbereich auf, der gar nicht mehr dargestellt wird. "Wäre es deshalb nicht sinnvoller, bei CD-Produktionen mit der doppelten Samplingfrequenz - sprich 88,2 kHz - zu arbeiten statt mit den allerorts beworbenen 96 kHz?" Schon. Nur hat man dann ein Problem, wenn man auf 48kHz möchte, z.B. um auch eine DVD mit derselben Tonspur zu bestücken. Wenn die Ausgangsfrequenz mindestens doppelt so groß ist wie die Zielfrequenz, ist die genaue Frequenz eigentlich egal, so dass man dann auch gerne den "Industriestandard" (soweit man das sagen kann) nehmen kann... Jens
"Wäre es deshalb nicht sinnvoller, bei CD-Produktionen mit der doppelten Samplingfrequenz - sprich 88,2 kHz - zu arbeiten statt mit den allerorts beworbenen 96 kHz?"
Schon.
Meiner Meinung nach nicht. Auch das Runterrechnen auf von 88.2 ist mit den gleichen Artefakten behaftet wie 96. Löse dich von der Vorstellung, dass dabei nur jedes zweite Sample genommen wird oder dass es immer gleich sei. Es gibt sogar eine tolle Möglichkeit die die Profies benutzen und die jegliches Downsampling umgeht: mit 44.1 aufnehmen.
Moin... "Meiner Meinung nach nicht. Auch das Runterrechnen auf von 88.2 ist mit den gleichen Artefakten behaftet wie 96. Löse dich von der Vorstellung, dass dabei nur jedes zweite Sample genommen wird oder dass es immer gleich sei." AFAIK wird in der Regel genau das gemacht. Oder weißt du da genaueres? In dem Fall würde ich dich das wirklich gerne wissen. Das Problem mit der nicht berücksichtigten Response (oder wird das inzwischen tatsächlich gemacht?) bleibt natürlich. Aber bei 96->44,1 kommen natürlich (theoretisch) die Interpolationsartefakte noch dazu. Wobei ich in der PRAXIS keinen relevanten Unterschied zwischen einem downsampling 88,2->44,1 und 96->44,1 erkennen kann - ansonsten gleichen Algorithmus vorausgesetzt. Wenn es in der Praxis Unterschiede geben sollte, dann rühren die IMHO eher daher, dass der oder die Wandler bei Ein- oder Ausgabe mit einer "nicht-generischen" Taktrate laufen und Jitter produzieren. "Es gibt sogar eine tolle Möglichkeit die die Profies benutzen und die jegliches Downsampling umgeht: mit 44.1 aufnehmen. " Damit hast du natürlich vollkommen recht. Jens
Bei 88.2 wird der gleiche Interpolationsalgorithmus benutzt wie bei 96. Is ja auch logisch, denn der Inhalt der "ungeraden" Nachbarsamples muss ja mit eingerechnet werden. Ob da der Algorithmus besser arbeitet müsste man sich mal überlegen. Also weniger Operationen nötig sind. Ich denke aber nicht.
Stimmt es eigentlich, daß der Rundfunk von der Plattenindustrie vorwiegend mit Mastern mit 48 kHz beliefert wird? Dies wäre m.E. das einzige Argument, mit einer Samplingfrequenz ungleich n * 44,1 kHz zu arbeiten.
Dieses stimmt nicht. Der Rundfunk wird nie mit 48 kHz Mastern beliefert. Der Rundfunk kriegt nur CDs in der vorgeschriebenen Norm und die ist 44,1 kHz Abtastffrequenz. Rundfunkanstalten, die Co-Produktionen mit Plattenfirmen machen, müssen denen immer ein Master mit der Abtastfrequenz 44,1 kHz liefern. Da stehen die oft schön auf dem Schlauch, wenn ihr Mischpult und der Schnitt-Editor auf 48 kHz eingestellt sind, so wie es das IRT (Institut für RundfunkTechnik) München vorschreibt.
Stimmt es eigentlich, daß der Rundfunk von der Plattenindustrie vorwiegend mit Mastern mit 48 kHz beliefert wird? Dies wäre m.E. das einzige Argument, mit einer Samplingfrequenz ungleich n * 44,1 kHz zu arbeiten.
Ich hab mal beim Rundfunk Praktika gemacht, und die haben immer mit 44,1 gearbeitet. Das hat man gemacht, weil halt größtenteils von CDs gesendet wird / wurde. Auch Vorproduktionen wurden z.T. komplett auf 44,1 produziert, um dann auch von gebrannter CD gesendet zu werden. Ihre DATs haben die auch immer auf 44,1 gehabt.
Moin... "Bei 88.2 wird der gleiche Interpolationsalgorithmus benutzt wie bei 96." Weißt du das sicher oder vermutest du das? Ich frage deshalb, weil im Gegensatz zur Bildverarbeitung die Anzahl "gängiger" Konversionsverhältnisse sehr begrenzt ist, so dass es durchaus Sinn machen dürfte, für Sonderfälle wie ganzzahlige Vielfache eigene, effizientere Algorithmen zu schreiben. "Is ja auch logisch, denn der Inhalt der "ungeraden" Nachbarsamples muss ja mit eingerechnet werden." So logisch ist das nicht. Für Frequenzen, die in beiden Samplingraten darstellbar sind (und nur die sind interessant), ist das Problem ja bei der halben Samplerate überbestimmt, so dass Information verworfen werden MUSS... Was liegt da also näher, als die Hälfte der Samples wegzuwerfen? Bei linearer Interpolation werden ja bei der Konversion 96->44,1 auch nicht alle Samples benutzt, erst bei kubischer oder höherer Interpolation kommen weitere Nachbarn ins Spiel. Wenn man aber bei 88,2->44,1 kubisch interpoliert, erhält man bspw. eine Parabel, von der man aber nur den Scheitelpunkt kennen muss, nicht die Krümmung. Hier würde die Information, die man vorher mühsam gewonnen hat, gleich danach wieder verworfen. Man kommt also durchaus mit weniger Schritten aus, wenn man weiß, dass die Sampleraten ganzzahlige Verhätnisse haben. Erst in dem Moment, wo man das ganze noch mit der Antwortfunktion verrechnet, würde ich sagen, dass der Aufwand gleich ist. Aber ich bezweifle, dass das gemacht wird. "Ob da der Algorithmus besser arbeitet müsste man sich mal überlegen. Also weniger Operationen nötig sind. Ich denke aber nicht. " s.o., theoretisch schon. Die Frage ist, ob das auch so implementiert wird. Jens
Hi, ich habe mich immer daran gehalten, was der Hauptverwendungszweck ist. Ist der Hauptverwendungszweck eine CD, so nehme ich immer mit 44, 1 kHz auf. Ist der Hauptverwendungszweck eine DVD, dann mit 48 kHz. Bei der "zweitverwendung" muss man dann U.u. leichte Einbußen hinnehmen. Holger
""Allgemeiner Stand der Technik ist inzwischen, mit 96 kHz aufzunehmen."" Es gibt keinen allgemeinen Stand, außer das fast jede neue Prosumer-Soundkarte 96khz "kann". Der letzte Schrei ist auch schon 192khz. Die Mehrzahl auch der Profis nimmt immer noch mit 44,1 khz auf - warum wohl? ""Ich denke, daß beim Herunterrechnen auf 44,1 kHz die gleichen Artefakten auftreten wie bei der Wandlung 48 -> 44,1 kHz."" Natürlich. ""Wäre es deshalb nicht sinnvoller, bei CD-Produktionen mit der doppelten Samplingfrequenz - sprich 88,2 kHz - zu arbeiten statt mit den allerorts beworbenen 96 kHz?"" Ob es überhaupt sinnvoll ist mit mehr als 44,1/48khz aufzunehmen ist zunächst sehr sehr fragwürdig. Und ja, 88,2 khz *wäre* sinnvoller, aber auch nur in der Theorie. Sinnvoll es ist eigentlich nur dann, wenn gar keine Konvertierung mehr stattfindet, weil mit der Konvertierung ALLE (vermeintlichen) Vorteile zunichte werden. "Stimmt es eigentlich, daß der Rundfunk von der Plattenindustrie vorwiegend mit Mastern mit 48 kHz beliefert wird? Dies wäre m.E. das einzige Argument, mit einer Samplingfrequenz ungleich n * 44,1 kHz zu arbeiten. "" 48khz ist Standart beim Filmton - sonst nirgendwo. Es wird erzählt, daß manche Consumer-Wandler im 48khz-Modus besser klingen als mit 44,1. Ebenso ist es denkbar, daß sie dies im 88,2/96khz-Modus täten. Gruß, Christopher
Sinnvoll es ist eigentlich nur dann, wenn gar keine Konvertierung mehr stattfindet, weil mit der Konvertierung ALLE (vermeintlichen) Vorteile zunichte werden.
Dem Processing auf den einzelnen Spuren VOR dem Mixdown kann eine höhere Abtastfrequenz schon zugute kommen... oder nehmen wir demnächst alles in MP3 auf, weil es eh irgendwann als solches endet? ;-) T
"der Rundfunk", das sind ja heutzutage nicht mehr unbedingt gebührenfinanzierte öffentlich-rechtliche Anstalten, sondern eine Vielzahl privater Lokalsender, wie sie inzwischen in jedem Kaff zu finden sind. Und die laden sich zum Teil mp3's von irgend nem Internetserver runter und spielen sie gleich ab dem Format. Wer kümmert sich bei dem Gedudel denn schon um Samplingfrequenzen, Datenraten oder sonstigem technischen Ballast? Und wenns sogar mal einen redaktionellen Beitrag gibt, tuts auch die gute alte MiniDisc. Da fragt ja auch keiner nach der Samplerate, die ist so und fertig. :)
Hi, ich habe mich immer daran gehalten, was der Hauptverwendungszweck ist. Ist der Hauptverwendungszweck eine CD, so nehme ich immer mit 44, 1 kHz auf. Ist der Hauptverwendungszweck eine DVD, dann mit 48 kHz. Bei der "zweitverwendung" muss man dann U.u. leichte Einbußen hinnehmen. Holger
Hallo, Ich muss mal gegen den hier geäußerten Tenor löcken. Gleich mehrere Punkte: 1. die Samplrate 44,1 betrifft NUR die CD und ihre Verwandten. Wenn es eine "professionelle" Samplerate gibt, dann ist das 48k und die n-fachen. DVD, Film, Fernsehen, Radio.... alle sind auf 48k. 44,1 kommt aus der Problematik, dass man früher CDs auf Videoequipment vorproduzieren musste, und 44,1 ist eine aus den Zeilenfrequenzen von PAL und NTSC (aka "Chappi") hergeleitetes gemeinsames Vielfaches. Siehe unter anderem auch hier: http://www.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm . 2. Es gibt sehr wohl Möglichkeiten mit den selben "Artefakten" direkt in 44,1, oder in jeder anderen Samplerate zu arbeiten, und transparent auf jede Zielrate zu kommen. Dazu muss man nur auf ein gemeinsames Vielfaches upsamplen und anschließend ein anständig implementiertes Dezimationsfilter einsetzen. Ein A/D Wandler macht intern genau dasselbe. Die Tatsache, dass es schlechte SRCs gibt sagt bittschön nicht, dass SRC an sich etwas "böses" ist. Man kann das absolut transparent und mehrkanalig phasenstarr, siehe bpsw. RME ADI Serie. Gutes Resampling ist mittlerweile wirklich keine Hexerei mehr. 3. Das IRT ist keine ARD- Kommando-Anstalt. Aus zum Teil ganz anderen Gründen sind die Betriebseinrichtungen der überwiegenden Mehrheit aller Rundfunkanstalten fest auf 48k getaktet. Das geht über Deutschland und den EBU Raum weit hinaus. Das betrifft ja nicht nur ein einzelnes Mischpult, sondern ganze Netzwerke mit zum Teil tausenden von Arbeitsplätzen. Überall, wo Bild im Spiel ist, geht es eh nur mit festen Sampleraten. Dort muss jede Sekunde genau 50 Halbbilder und 48000 Samples haben. Es ist kompliziert genug, dass immer stabil zu halten. Da kann einen eine (meist) analog angebundene CD nicht kratzen... Also, rationale Argumente sehe ich nicht. Audiophile möglicherweise schon. Aber dann können wir auch gelich wieder über Kabel sprechen. Allen Ernstes. Grüße, Tonmaus
Dieses sehen das IRT und die ARD-Rundfunkanstalten selbst aber anders. Man kann es sanfter ausdrücken, aber dem Sinn nach ist es schon so. Es wird schön den Anordnungen aus München gefolgt. Keine Frage - 48 kHz und basta! Dirk
Wenn es eine "professionelle" Samplerate gibt, dann ist das 48k und die n-fachen. DVD, Film, Fernsehen, Radio.... alle sind auf 48k.
Ach so, also wir alle, die *Musik* produzieren, sind nicht professionell? Das habe ich wirklich noch nie vorher gehört. Auch "neue" Formate, wie DSD (64 x fs) und DXD (8 x fs) sind abgeleitet von den besagten 44.1 kHz, es würde mich wundern, wenn dass alles unprofessionell sein sollte. Gr. Dirk
"Brauchen wir eigentlich 96 kHz?" von Andreas Gernemann. http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/96.pdf Ich nehme i. d. R. mit 24 Bit/44,1 kHz auf, aus schlichten Gründen: Da ich fast immer das Premaster direkt auf dem VS-2480 erstellen will, muss ich von vorneherein mit 41,1 kHz arbeiten.
"http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/96.pdf" Der Artikel läßt Oversampling - dessen Sinn ja u.a. die Verwendung weniger steilflankiger Filter ist - völlig außer acht. Vor einigen Jahren gab es mal einen Bericht über einen Hörvergleich einiger Wandler im Production Partner. Der Grundtenor des Ergebnisses: Einige Wandler klingen bei 96k besser, andere bei 48. Ich habe das dann mal am MOTU 896HD mit 44,1/48/96/192 getestet: An DIESEM Wandler klang eine Choraufnahme bei 96k subjektiv besser. Eine Streichquartettaufnahme klang interessanterweise dann bei 44,1k subjektiv besser. Die Unterschiede waren jedoch sehr gering, und in Anbetracht der Tatsache, daß es am Ende ja doch auf die CD kommt, spare ich lieber 50% Speicherplatz, 50% Rechenleistung und damit ein paar Prozent Geld. Warum man Filmton mit mehr als 48k aufnehmen sollte, ist mir auch schleierhaft, solang in der Post dann mit 48k gearbeitet wird. Wozu also 96k selbst im kleinen M-Audio-Microtrack (in den nichtmal Neutrik-Klinkenstecker reinpassen...)? Irgendwer sagte mal sehr treffend: We are selling numbers.
