Hallo, leider habe ich kein Mikrofon mit Achtercharakteristik :-( Ich möchte trotzdem eine MS Aufnahme machen um dabei das M-Signal spektral zu entzerren zu können (Tiefen absenken). Wäre es auch möglich, statt der Acht zwei gegeneinander gestellte Nieren mit 180° Phasenumkehr zu verwenden? Was spricht dagegen und welche Problem wären zu erwarten? Würde das auch mit Supernieren funktionieren oder eher nicht? Danke und Gruß Erdie
Moin... Was spricht denn dagegen, eine normale XY-Aufnahme später in MS zu matrizieren, wenn es nur um getrennte Bearbeitung geht? "Wäre es auch möglich, statt der Acht zwei gegeneinander gestellte Nieren mit 180° Phasenumkehr zu verwenden? Was spricht dagegen und welche Problem wären zu erwarten?" Sagen wir mal so: Zwei Nieren Rücken an Rücken sind _theoretisch_ (und unter Vernachlässigung des räumlichen Kapselabstandes) a) bei gleicher Polarität eine Kugel, b) bei umgekehrter Polarität eine Acht. Dies zumindest, wenn man sich umgekehrt die Niere aus Kugel und Acht zusammengesetzt denkt. D.h. einerseits, dass du dan schon kein zusätzliches Mittenmikro mehr brauchst, weil es quasi "gratis mitkommt", und andererseits, dass du damit eigentlich nichts anderes tust als eine XY mit Achsenwinkel 180°. Womit wir wieder bei der eingangs gestellten Frage wären... Jens
Hi Erdie, theoretisch müßte das mit zwei Nieren natürlich gehen. Praktisch sehe ich ein paar kleine Probleme, die zwar den Endverbraucher sicher nicht stören, aber für feine Ohren oder gar Holismus-Anhänger (die nehmen aber eh lieber Kunstköpfe und KFMs) doch Wermutstropfen sein könnten - außerdem scheint es mir unpraktisch in der Umsetzung, drei Kapseln an einen Ort zu bringen. 1. zwei Nierenkapseln sind nie am selben Ort, sondern immer neben- oder übereinander. Das bedeutet, daß es je nach Schalleinfallswinkel geringe Laufzeitunterschiede und (insbesondere bei Phaseninvertierung) eventuell frequenzabhängige Auslöschungen geben kann. Kleinmembran sollte da allerdings recht unkritisch sein, weil das dann erst bei recht kurzen Wellenlängen so um die 2 cm passieren kann (was exakt seitlich reinkommt, soll sich ja auslöschen...). Prinzipiell dieselbe Problematik wie bei schräg besprochenem XY. 2. Wie sieht es mit tiefen Frequenzen aus, bei denen Nieren recht ungerichtet sind? Löschen die sich dann komplett aus (bzw. stärker als bei einer Acht)? Müßte man ausprobieren. 3. Was ist mit dem Speiseteil etc.? Das macht ja auch einen gewissen Schallschatten, wenn es frontal besprochene Kleinmembranen sind. Die Speiseteile sollten also senkrecht stehen und entweder Kapselgelenke/Kabelverlängerungen oder seitlich besprochene Kapseln verwendet werden. Sprich: Colette oder CCM. Bei Colette kommt natürlich noch die Problematik dazu, daß ja nicht nur zwei Speiseteile da sein müssen, sondern drei: du willst ja noch das M-Mikro am selben Ort haben. Wird insgesamt also relativ ausgedehnt. Warum machst du nicht eine XY-Aufnahme, jagst die durch ne Matrix (bzw. läßt den Rechner das in MS umrechnen), und bearbeitest dann das M-Signal?
Das geht grundsätzlich durchaus. Nicht zuletzt gab es solche Mikros und gibt sie noch heute im praktischen Betrieb. So hatte der frühere Arbeitgeber von Herrn Haun (MB, Neckarelz, dann Obrigheim) im PMBQ ein solches Mikrofon im Programm, und auch die Firma Neumann bot mit dem KM 86 ein nicht wenig prominentes, bewusst mit zwei Nieren (es besaß zwei Kapseln des KM84-Typs) ausgestattetes Mikro an, das mancher MS-Guru sogar bis in Bücher hinein besonders leidenschaftlich empfahl. Wenn ich allerdings höre, dass du über die Acht -dem Druckgradientenempfänger par excellence- den Tiefeneinfluss verändern willst, überkommt mich doch ein komisches Gefühl. Obwohl die Polardigramme der Acht am ausgeglichensten sind, die Tiefenwiedergabe gehört bei diesen Dingern zu den "Kapiteln für sich". Ein so prinzipbedingtes wie unterfreuliches meine ich natürlich. Das angeregte Shuffling wäre/ist ein Ausweg, was aber durch deine, für uns ja nicht recht durchschaubaren Ziele bestimmt wäre. Dennoch: Die jeweils äquivalenten X/Y- bzw. M/S-Anordnungen sind eben doch nicht dasselbe, sie tun aus leicht einsehbaren Gründen schlicht anders. ORTF gehört dabei aber aufgrund der zusätzlichen Laufzeit wieder in eine andere Kiste, was mich aber nie daran hinderte, via Shuffling beispielsweise die Übersprechdämpfung bei tiefen Frequenzen zu erhöhen. Hans-Joachim
Was spricht denn dagegen, eine normale XY-Aufnahme später in MS zu matrizieren, wenn es nur um getrennte Bearbeitung geht?
Eigentlich spricht da alles dagegen. Ich verstehe ja, dass theoretisch die (frequenzabhängige?) Richtungsempfindlichkeit des Systems übereinstimmt und man mittels einfachen Rechnungen das eine mit dem anderen gleichstellt. Doch bei einer Aufnahme ist es viel wichtiger, was auf welches Mikro eintrifft. Bei einer M/S-Aufstellung ist prinzipbedingt der seitliche Schall, also die Reflektionen, wesentlich präsenter im S-Signal vertreten, als im M. Das Addieren der beiden Signalkomponenten ergibt eben klanglich schlussendlich nicht ein XY-äquivalentes Stereosignal. Daneben ist die unterschiedliche Polarität irgendwie doch oft als "phasy" hörbar. Gr. Dirk
Da Kollege Erdie nicht ausdrücklich erwähnt hat, welche Richtcharakteristik bzw. Empfängerprinzip (reiner Druckempfänger oder Druckgradientenempfänger) das M-Mikrofon hat, muß darauf hingewiesen werden, daß das MS-Verfahren das einzige koinzidente Verfahren ist, das die Verwendung von Druckempfängern erlaubt. Somit kann er auch für das M-Signal eine Kugelcharakteristik mit Druckempfängern verwenden. Der daraus resultierende Frequenzgang und die Charakteristik sind mit einer XY-Anordnung die man einfach nur durch Ummatrizieren in eine MS umrechnet nicht zu erhalten. Die Verwendung von Supernieren kann zu Überbasisabbildungen führen, weil der Rückzipfel der Superniere gegenphasige Anteile des Nachbarkanals in den eigenen Kanal einfließen läßt.
Warum machst du nicht eine XY-Aufnahme, jagst die durch ne Matrix (bzw. läßt den Rechner >das in MS umrechnen), und bearbeitest dann das M-Signal?
Gute Idee, darauf bin ich noch nicht gekommen. Es geht mir darum, die Stereobasisbreite bei tiefen Frequenzen zu spreizen, da ja bekannte ist, daß hier größere Pegeldifferenzen nötig sind. Danke Erdie
Wenn sich das Ziel, die nach innen drängenden Tiefen auszugleichen, auf anderem Wege besser erreichen läßt, bin ich selbstverständlich gern bereit etwas dazuzulernen ;) Ist dieses durch Shuffling bei einer einfachen XY Anordnung besser möglich? Erdie
Wenn sich das Ziel, die nach innen drängenden Tiefen auszugleichen, auf anderem Wege besser erreichen läßt, bin ich selbstverständlich gern bereit etwas dazuzulernen. Ist dieses durch Shuffling bei einer einfachen XY Anordnung besser möglich?
Blumlein noted 1932 that one could not merely alter the gain of the difference signal S, but one could alter this gain in a frequency-dependent way by using an equaliser. By this means he showed how one could improve the directional quality of particular stereo microphone techniques. Da steht's. Schon damals war das bekannt. Man erkannte sicher, dass die Tiefen nach innen ziehen. Das wird heute kaum beachtet. Nur David Griesinger predigt das laut. Michael Gerzon: Stereo Shuffling: New Approach ? Old Technique http://www.audiosignal.co.uk/Resources/Stereo_shuffling_USL.pdf
Nicht zu vergessen das Neumann RSM 191-System wo heute noch der S Anteil aus zwei Nieren gebildet wird...
Da bin ich nicht so sicher. Im Prospekt steht: Das Mittensignal wird durch ein Richtrohrsystem gebildet . Das Seitensignal wird von "einer" querliegenden Acht geliefert. Eine querliegende Acht heißt nicht zwei Nieren. Da werde ich mal bei den Herren Peus und Schneider anfragen.
Zitat aus der Bedienungsanleitung, Seite 6: "Das Seitensignal wird durch eine querliegende Acht gebildet. Zwei entgegengesetzt gerichtete Einzelkapseln sind dicht hinter der Richtrohrkapsel angeordnet." Gruß, Georg
Und hier schreibt es Martin Schneider im Forum ganz explizit: "Regarding noise figures, the RSM system has equiv. noise levels of 16dB-A for the mid pattern, 22dB-A for the side pattern. The comparatively high noise figure for the side system results from the necessity of combining 2 separate cardioid capsules to obtain the figure-8. " Quelle: Neumann Forum, 4/12/1999
Und hier schreibt es Martin Schneider im Forum ganz explizit: "Regarding noise figures, the RSM system has equiv. noise levels of 16dB-A for the mid pattern, 22dB-A for the side pattern. The comparatively high noise figure for the side system results from the necessity of combining 2 separate cardioid capsules to obtain the figure-8. " Quelle: Neumann Forum, 4/12/1999
Danke Georg, jetzt habe ich es auch gelesen. Unter "Aufbau" steht oben: Das Seitensignal wird von "einer" querliegenden Acht geliefert. Erst unten in der Mitte unter "Akustische Eigenschaften" lese ich deine Meldung. Das hab ich noch nicht gewusst. Danke. Lars
Nun ja, vor allem sehr laut. Es gibt durchaus genügend Fachkollegen, die schon lange ähnliches predigen, bloss eben etwas leiser. Problem ist dennoch bei koinzidenten Systemen, dass - egal mit oder ohne Filtern - die tiefen Frequenzen prinzipbedingt für unser Gehör zur Stereomitte neigen. Gr, Dirk
