Kennt jemand die Produkte der Firma Eela? Sind das High-end Sachen? Was haltet ihr von den Preamps in den Mixern? Sind die auch für nicht Broadcast-Sachen geeignet? Gruss
Hallo, Eela ist eine niederländische Firma, die traditionell Produkte für Rundfunkanstalten baut. Persönlich habe ich noch nicht damit gearbeitet, wohl aber Kollegen von mir. Deren eindeutige Meinung ist, dass es keine high-end Geräte sind sondern eher mittelmässig. Gr. Dirk
Nur der 'Vollständigkeit' halber: A) Was ist High End? (Ich weiß, was käme, und meine die Frage daher rhetorisch.) B) Pieter Bollen, der zugegebenermaßen so urwüchsige wie interessante Gründer und Eigner von Eela Audio starb am 17. Februar 2005 im Alter von erst 57 Jahren an einem Herzinfarkt. Wohl doch zuviele Zigarren geraucht. Die Firma besteht aber fort. Noch auf der TMT 2004 meine ich Pieter gesehen zu haben, oder sollte das doch schon 2002 gewesen sein? Das Alter kommt eben ungefragt von selbst. Hans-Joachim
Die Eeela Geräte, insbesondere die 340 und 440 Pulte kann man wohl zu besten analogen Sendepulten zählen, auch wenn hier jemand schrieb, die Geräte sind nur Mittelmaß. Sie waren vor allem beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehr beliebt, weil sie durch die Modularität und Vielzahl der angebotenen Module sehr flexibel auf die Anwendung konfigurierbar und gut verarbeitet waren. Da kamen die Pacific Research Pulte von Harrison nicht mit, die gerne bei den Privaten eingesetzt wurden. Vor der "Digitalisierungswelle" arbeiteten u.a. alle ehemaligen ORB Programme und der NDR damit.
Wenn auch ARD-Rundfunkanstalten mit EELA arbeiteten, dann müssen zumindest diese Geräte bestimmt den Richtlinien vom IRT Pflichtenheft Nr.3 entsprochen haben. Das ist schon eine Hürde gegen Mittelmaß.
Nun, da bin ich anderer Meinung. Aber wie auch immer, vom Klanglichen kann ich nur weitergeben, was mir erzählt wurde. Die Eela-pulte habe durchaus einige praktische Lösungen zur Anwendung im Rundfunk, jedoch scheinen sie hier in den Niederlanden bei den ausführenden Technikern eben nicht sehr beliebt. Gr. Dirk
Die Pulte sind aber so erfolgreich, daß sie in der heutigen Zeit, in der alle nur digitale Pulte bauen, immer noch verkauft werden. Das will auch was heißen.
Hallo Dirk F, von einem anderen, der auch 'hier in den Niederlanden' sagen kann: Sowohl Deiner Infragestellung der Qualitaet von Geraeten, die nach IRT-Norm gebaut sind, als auch Deiner Infragestellung von Eela-Produken widerspreche ich aus Eigenerfahrung - und zwar heftig. Wenn Du nach Effekt-Eigenklang suchtst, bist Du in beiden Bereichen auf andere Produkte angewiesen, wenn hingegen Soliditaet und 'Sauberkeit' der Uebertragung gefragt sind, kann man mit obigen Produkten, sofern sie nicht vollstaendig abgeritten sind, sehr gut arbeiten. Gruss Micha ===
Hallo Micha, wie gesagt, meine Meinung ist eine andere und basiert nicht auf irgendwelchen esoterischen Ideen, sondern auf Jahren Erfahrung mit allerlei verschiedenen Geräten, die immer wieder beweisen, dass es Sachen gibt, die nicht durch die gelieferten Werte z.B. des IRTs erfasst werden. Gr. Dirk
Du weißt, ich teile da Deine Meinung nicht, wohl aber die Meinung von mb. Du schreibst: ""...die immer wieder beweisen, dass es Sachen gibt, die nicht durch die gelieferten Werte z.B. des IRTs erfasst werden."" Dann nenne doch bitte mal konkret, WAS das für Sachen sind! Es gibt keine Höreindrücke, die man nicht durch physikalische Ursachen erklären könnte. Es gibt keine Sachen die außerhalb physikalischer Fakten liegen. Die Behauptung die man vielerorts hört, daß Geräte mit gleichen technischen Daten "unterschiedlich klingen" ist einfach nur Blödsinn. Man könnte mit Deinen Aussagen wesentlich mehr anfangen, wenn Du mal konkret darlegen würdest, unter welchen (technischen) Betriebsbedingungen Du verschiedene Geräte betreibst bzw. sie betrieben hast. Du erwähnst z.B. nicht, ob alle Geräte auf gleiche Pegel eingemessen waren. Die Erfahrung zeigt aber immer wieder, daß bei Hörvergleichen Pegeldifferenzen im Bereich von 0,1...1 dB unterschiedliche Höreindrücke vortäuschen die in Wirklichkeit nicht vorhanden sind. Die "Väter" der IRT-Spezifikationen sind doch keine weltfremden Theoretiker sondern kennen die Anwenderpraxis wohl sehr gut und haben sich etwas dabei gedacht, als sie diese Spezifikationen festgelegt haben. Wenn jemand z.B. irgend ein Hifi-Gerät mit Geräten aus dem Rundfunkbereich die nach IRT-Pflichtenheft 3/5 gebaut sind so mir nichts dir nicht einfach miteinander kombiniert, darf er nicht erwarten, daß das Ergebnis optimal wird.
Hallo Rainer, Du magst es nicht, wenn man Dir etwas in den Mund legt, was Du nicht geschrieben hast. Das solltest Du also auch nicht bei mir tun. Ich weiss sehr gut, was die Eigenarten von Hörtests sind. Ich schreibe explizit schon vorher, dass ich der Meinung bin, dass nicht alles durch technische Daten erfasst wird - also implizit sage ich doch schon längst, dass es sehr wohl messbare Daten gibt, die Aussagen machen über den Klang eines Gerätes. Was ich für den grössten Blödsinn halte, ist blind zu behaupten, etwas könne nicht sein, weil die Messdaten so oder so seien. In vielen Op-Amp Datenblättern z.B. finden sich Daten, die sehr wohl Einfluss auf das Signal ausüben, jedoch nie in einer Gerätespezifikation vorkommen. Daher lässt es sich auch erklären, weshalb das Auswechseln von solchen Bausteinen durchaus erfolgreich sein kann. Ähnliches bei Kondensatoren, die Kapazität alleine sagt da eben nicht alles aus. Das weisst Du doch alles Rainer, oder? Gr. Dirk
Dirk, bei vielen dieser 'Verbesserungen' handelt es sich messtechnisch schluessig nachweisbar um 'Verschlimmbesserungen' - die aber vom Benutzer als Verbesserung empfunden werden, weil sich der Klang hoerbar aendert. Bei Kondensatoren, die in der Schaltung richtig, also innerhalb der Spezifikation und mit passenden Vorspannungen betrieben werden, findet sich im Blindtest meist kein eindeutiger Unterschied. Austausch von OPAmps fuehrt oft zu marginaler Phasenreserve und kraeftigen Verzerrungen bei Transienten. Was dann als 'luftiger und raeumlicher' klingend bezeichnet wird... Gruss Micha ===
Bei Kondensatoren, die in der Schaltung richtig, also innerhalb der Spezifikation und mit passenden Vorspannungen betrieben werden, findet sich im Blindtest meist kein eindeutiger Unterschied. Austausch von OPAmps fuehrt oft zu marginaler Phasenreserve und kraeftigen Verzerrungen bei Transienten. Was dann als 'luftiger und raeumlicher' klingend bezeichnet wird...
Nein, dem ist meiner Erfahrung nach nicht so. Bisher jedenfalls waren gravierende Unterhschiede merkbar. Dann wurden die falschen Op-Amps verwendet. Eine dementsprechende slew-rate, aber auch Rauschen können oft erhebliche Verbesserungen hervorbringen. Gerade die Transientenverzerrungen werden geringer bei ordentlicher Wahl eines Ersatz OpAmps. Was die Wahl der Hersteller des allgemeinen Audiogerätemarkts angeht, gibt es nur ein einziges Auswahlkriterium: Kosten. Auch die Hersteller "teurer" Geräte sehen sich gezwungen solche Entscheidungen zu treffen. Da sollte es einen überhaupt nicht verwundern, das in den meisten Geräten durch Austausch von Bausteinen Verbesserungen zu erreichen sind. Dirk
""Ähnliches bei Kondensatoren, die Kapazität alleine sagt da eben nicht alles aus. Das weisst Du doch alles Rainer, oder?"" Dann nenne mir bitte technische Daten eines Kondensators, die außer der Kapazität und der Güte etwas über den "Klang" aussagen. Lieber Dirk, ich habe noch keinen seriösen professionellen Schaltungsentwickler gesehen, der solche abenteuerlichen Aussagen gemacht hat. Und dort sind mit Sicherheit einige dabei, die mehr können als nur "einen Violinschlüssel von einem Schraubenschlüssel zu unterscheiden".... Alle Modifikationen einer Schaltung, die nur nach dem Gehör vorgenommen werden sind mit Verlaub gesagt dilettantisch. Wenn es so einfach wäre, bräuchte man keine Schaltungstheorie zu studieren. Es gibt immer wieder Leute, die in bewährten Schaltungen Bauteile austauschen weil sie meinen, diese Bauteile seinen nicht gut genug. In Wirklichkeit aber machen sie die Schaltung dadurch nur schlechter - genauso wie es mb erwähnt. Solche abenteuerlichen Modifikationen zeugen nicht von Fachkenntnis, sondern von Laientum. Wer sich auf sein Gehör verläßt und "entwickelt" Schaltungen nach dem "so-ist/klingt-es-besser" -Prinzip, der IST verlassen! Das Gehör empfindet physikalische Verschlechterungen mitunter als "besser" - und das kann nicht Grundlage für ein Schaltungsdesign sein. Denn dann bräuchten wir nicht zu studieren und die mitunter komplizierten mathematischen und physikalischen Zusammenhänge zu verstehen.
""Dann wurden die falschen Op-Amps verwendet. Eine dementsprechende slew-rate, aber auch Rauschen können oft erhebliche Verbesserungen hervorbringen. Gerade die Transientenverzerrungen werden geringer bei ordentlicher Wahl eines Ersatz OpAmps."" Das sind oftmals die typischen Argumente von schaltungstechnischen Laien. Es kann durchaus vorkommen, daß der eine oder andere Qualitätsparameter besser wird, aber andere werden dann wieder schlechter. Wer sich in Schaltungsdesign auskennt weiß, daß die Qualtitätsparameter alle voneinander abhängig sind und oftmals gegenläufig. Einfach ein Bauteil austauschen mit dem Ziel etwas zu verbessern führt häfig in eine Sackgasse.
Einfach ein Bauteil austauschen mit dem Ziel etwas zu verbessern führt häfig in eine Sackgasse.
Lese doch mal *genau* was ich geschrieben habe. Ich bin gleicher Meinung wie Du, dass es um eine Abwägung geht, was wichtiger ist. Von planlosem Austausch hat doch keiner geredet. mb sprach von der Transient-response, nun, die könnte man verbessern nach Auswahl eines OpAmps, der schneller folgt, als ein anderer. Ob man das Gesamtresultat als besser bewertet oder bestimmte Eigenschaften plötzlich zu schlecht abschneiden, muss man als Kriterien in Betracht ziehen. Du sagst es ja selber: in jeder Hinsicht optimale Bausteine (optimale Schaltungen sowieso) gibt es nicht. Was die Entwicklung von Schaltungen angeht: wie gesagt, das ist prima inordnung. Aber die Ausführung eines solchen Schaltplans wird nicht immer durchgeführt durch den, der sie auch entwickelt hat. Da kommen wieder die Kostenfaktoren mit ins Spiel. Viele Kollegen, die regelmässig für bekannte Audiofirmen Schaltungen entwickelt haben, bestätigen mir dieses auch. Was ist denn eigentlich das Riesenproblem? Immer wieder wird hier getan, als ob das esoterischer Unsinn sei. Das ist es nicht, und warum so vehement "Einspruch erhoben" wird begreif ich beim besten Willen nicht. Sollte es uns nicht mehr interessieren, die Geräte, mit denen wir arbeiten, und zukünftige, zu verbesseren? Vielleicht können wir ja alle noch etwas davon lernen. Gr. Dirk
Wie "neutral" sollen unsere Arbeitsgeräte denn klingen? In einem anderen Thread hörte ich kürzlich, daß "neutraler" Klang Blödsinn sein und es ihn gar nicht gäbe, hier ist neutraler Klang plötzlich "esoterisch"...??? Es gibt sicher nicht spezielle Erbsensuppen-Löffel (siehe ebs). Aber man sollte sich doch überlegen, was man will, und nicht einfach sagen "ein völlig eigenklangfreies Gerät ist das Einzig Wahre" - aber auch nicht "eigenklangfreie Geräte sind Blödsinn". Jedes Klangverhalten kann man sinnvoll einsetzen, und es zwingt ja niemand irgendwen dazu, unbedingt ein bestimmtes Gerät zu verwenden, wenn er das nicht möchte. Überlegt doch mal, wieviele Leute lieber Neumann als Schoeps benutzen (und umgekehrt), und was das für den Klang bedeutet. Sicherlich wesentlich mehr als kleine Bauteiltoleranzen. Das Problem mit physikalischen Ursachen ist doch, daß aufgedruckte Werte und Toleranzen leider nur bei bestimmten Temperaturen gelten. Wenn sich die Temperatur ändert, können sich auch die Werte ändern - und jetzt zeige man mir mal bitte, wo das Verhalten eines beliebigen hochqualitativen Kondensators bei 60°C gegenüber 20°C in Datenblättern auftaucht. Die Berechnung einer Schaltung gilt strenggenommen nur für Idealbedingungen. ebs zur Aufnahmebereichs-Berechnung: "Durch Berechnung allein ist noch keine gute Aufnahme entstanden" - das gilt m.E. genauso auch für Geräte. Die physikalischen Gegebenheiten und Werte sind wichtig, aber eben nicht das Einzige. Ein Gerät kann technisch noch so sauber gebaut sein und trotzdem subjektiv bescheiden klingen. Unser Gehör ist eben nicht so technisch-physikalisch exakt. Außerdem stellt sich hier doch mal wieder die alte Frage: Was ist guter Klang? Ist guter Klang exakt linearer Klang, oder ist guter Klang gewohnter Klang? Warum mögen so viele Menschen lieber Schallplatten als CDs, obwohl letztere technisch exakter sind? Warum mögen genauso viele Menschen die CD lieber? Wir haben viel zu viele Unwägbarkeiten beim Endverbraucher, um uns Idealismus irgendeiner Ausprägung - sei es neutralster Klang, sei es "guter Eigenklang" - leisten zu können. Und wir müssen unsere Aufnahmen doch für den Endverbraucher gut klingen lassen. Daß es dazu verschiedene Wege gibt, sollte eigentlich jeder wissen. Ob man die Aufbereitung gezielt macht und für jede Veränderung des Signals ein eigenes Gerät benutzt, oder ob man dazu ebenfalls gezielt bestimmte Eigenschaften bestimmter Geräte nutzt, sollte doch jedem selbst überlassen sein - Hauptsache, das Ergebnis ist stimmig.
Hallo, auf wen antwortest Du? Hinzuzufügen sei noch, dass der Endverbraucher leider solch unterschiedliche Arten des Abhörens besitzt, dass er als Kriterium alleine nicht ausreichen kann. Soll man denn z.B. absichtlich "falsche" Mischungen erstellen, damit es auf Computerboxen richtig klingt? In manchen Fällen ja, in manchen eben nicht. Dirk
Soll man denn z.B. absichtlich "falsche" Mischungen erstellen, damit es auf Computerboxen richtig klingt? In manchen Fällen ja, in manchen eben nicht.
Kann man denn überhaupt falsche Mischungen erstellen, die auf diesen Plaste-Boxen dann schön "richtig" klingen? Und "wie" falsch müssen diese im speziellen Falle denn sein? Das kann doch niemand beantworten. Zweimal falsch wird doch niemals richtig, auch wenn man das manchmal erhofft. Vilko
