Hallo zusammen, ich habe hier schon ein wenig darüber gelesen, aber leider hat es auch mich jetzt mit Netzbrummen erwischt! Nach dem Austausch einer Grafikkarte und 2 neuen TFT´s habe ich in einem der Monitore stets ein leises Brummen, z.Teil von einem leisen "Fiepen" begleitet. Nach diversen Tests kann ich Grafikkarte, die Monitore und ihre Netzteile selbst ausschliessen. Es liegt am Stromkreislauf, der sich über Jahre sonst nie bei mir gemeldet hatte..;-) Es wirkt sich auch NICHT auf Aufnahmen aus. Wenn der PC aus ist und ich den TFT anschalte, dann brummt die Box auch. Und zwar solange, bis er, weil kein signal, wieder in Standby geht. Es ist stets nur einer der beiden Monitore, je nach Stromkreis. Was kann ich dagegen tun? Vielen Dank, thimsen
Das ging mir genauso mit meinen Monitoren: nachdem ich mit einer Kabeltrommel Strom aus dem Nachbarzimmer besorgt hatte, war das Brummen weg. (Frage 1 an Elektrik-Experten: Warum ist das eigentlich so? Ich meine, es heißt immer "leg das auf nen anderen Stromkreis" - aber letztlich laufen alle Stromkreise vor dem Sicherungskasten doch eh zu einem Übergabepunkt für das Haus zusammen, oder? Wo/in welcher Art findet da eine Trennung/Störungsentkopplung statt?) Da mich das Kabel zum anderen Zimmer etwas störte und ich auch nicht die Hauselektrik ändern wollte ;-), schloß ich einfach mal die Kabeltrommel an eine andere Steckdose *im gleichen Studiozimmer* an - und das Brummen war ebenfalls weg. Wenn ich an die gleiche Steckdose aber eine ordinäre Verlängerungsstrippe legte, war das Brummen wieder da! Nun steht halt im Studio eine 50m-Kabeltrommel herum, aber langfristig wäre mir doch sehr an einer seriösen Lösung gelegen.... ;-) Frage 2: Hat jemand eine Idee?
Kleiner Tip! Ein kapazitiver Blindwiderstand wird es wohl weniger sein, an den man durch eine aufgewickelte Kabeltrommel erinnert wird. Sind denn Wärmeeffekte an der Kabeltrommel zu erkennen? ;-)
Moin... "Ein kapazitiver Blindwiderstand wird es wohl weniger sein, an den man durch eine aufgewickelte Kabeltrommel erinnert wird. " Naja, ein induktiver doch wohl auch kaum. Man muss sich doch schon ernsthaft Mühe geben, auch bei einer "langen" Kabeltrommel in die Nähe von 1mH zu kommen. Das sind bei 50Hz einige Zehntel-Ohm. Verschwindend gering gegenüber dem ohmschen Widerstand. "Sind denn Wärmeeffekte an der Kabeltrommel zu erkennen?" Wohl kaum bei einem Studiomonitor. Was mag der sich "nehmen", ein paar zehn Watt? Jens
Gehts vielleicht ein wenig weniger kryptisch? Spule, ja. Gut. Und? Nein, kein Wärmeeffekte. Und Aufklärung betr. Frage 1 würde mich ebenso interessieren... Vielen Dank schon mal im Voraus für unverklausulierte Antworten. ;-)
Nun steht halt im Studio eine 50m-Kabeltrommel herum, aber langfristig wäre mir doch sehr an einer seriösen Lösung gelegen.... ;-)
1. Überprüf mal deine Steckdosen - beide (!) - ob Null und Schutzleiter korrekt angeschlossen sind. 2. Überprüf mal ob das Brummen kommt bzw. geht wenn man den Stecker in der Steckdose um 180° dreht. 3. Überprüf mal das Verlängerungskabel auf a) korrekte Verdrahtung der drei Adern b) Übergangswiderstände zwischen den Adern Das jedenfalls würde ich als erstes tun. Herzliche Grüße Wolfgang
Hi andee. Ich kann nur von den Effekten reden, von denen ich im Studium erfahren habe. Und da war z.B. von Spulen in Wechselstromkreisen die Rede. Zu den induktiven Blindwiderstand der aufgerollten Kabeltrommel kommt natürlich noch der ohmsche Widerstand des Kabels und andere Kupferverluste hinzu. Handwerker lernen aus der Praxis, das sie Kabeltrommeln wegen der Brandgefahr durch Kabelbrand stets abrollen sollten. Ok, bei Handwerkern gehn andere Leistungen durch die Kabeltrommel (nicht nur ein Boxenpaar), aber der Effekt ist in der Praxis spürbar. Aus den Erfahrungen würde ich eine aufgerollte Kabeltrommel nie ohne Aufsicht benutzen. Es sind schon einige von den Kabeltrommeln abgefackelt. Des öfteren kommt es auch vor, das sich Nutzer wundern das am Ende der aufgerollten Kabeltrommel nicht mehr genug Power ankommt. Und wer vom Mittelspannungtransformator des Energieversorgers weiter entfernt ist, hat halt Pech gehabt, denn er bekommt garantiert keine 230 V Netzspannung fürs Haus geliefert, denn je weiter man vom Transformator entfernt ist, desto geringer die Netzspannung. Womit ich beispielsweise andeuten möchte, das bei einem Haushalt noch genügend Power für den Betrieb eines Imbisses mit der Kabeltrommel (beliebt bei dörflichen Osterfeuer) ankommt und für einen anderen Haushalt gelten diese "Identischen" Randbedingungen nicht. Das Hausnetz entspricht ja netzwerktechnisch einer Sternverteilung. Und jedes Gerät bezieht seine benötigte Leistung aus dem Hausnetz. So unterschiedlich die benötigten Leistungen der einzelnen Geräte sind, so individuell sind auch deren imaginären Widerstände (induktiv/kapazitiv). Das wirkt sich auf das Hausnetz aus. Bei Haushalten ist das dem Energieversorger egal, weil es sich in der Summe der Haushalte meist aufhebt. Bei Industriebetrieben werden die Energieversorger dagegen schon mal ein bischen ungehalten, denn sie müssen ja der Blindleistung entgegenarbeiten. So kann es sich für industriebetriebe Rechnen, das sie z.B. einen riesigen Kondensator ins hauseigene Stromnetz installieren, um die Blindwiderstände zu minimieren. Der Lohn für diese Mühe ist dann ein günstigerer Stromtarif (bzw. man wird nicht wegen des Blindwiderstandes hochgestuft). Auch wenn die "Haushaltsgeräte" am Endverbraucher über gewisse Toleranzen verfügen, so werden sie sich ähnlich "zickig" verhalten wie die Mikrofone, deren Eigenschaften ja auch nur (was ich in diesem Forum so (falsch?) verstanden habe) für eine bestimmte Frequenz bei (Condensator Mikrofonen) einer bestimmten Versorgerspannung gelten ... was auch noch nach Betriebstemperatur/Luftfeuchtigkeit variieren kann. Und wenn ich dann an die typische Kaskadierung eines Computerarbeitszimmers beim Leistungshunger heutiger Computer denke. Und an die Netzteile der Computer-Peripherie, die Garantiert die gesetzlichen Toleranzen ausschöpfen werden, weil man durch billiges Zubehör Wettbewerbsvorteile hat ... ... dann kann eigentlich die Lösung nur in die Richtung zum gebrauch hochwertigerer Netzteile gehen.
Moin... "Ich kann nur von den Effekten reden, von denen ich im Studium erfahren habe. Und da war z.B. von Spulen in Wechselstromkreisen die Rede." Soweit richtig. Nur ist eine Kabeltrommel eine sehr schlechte Spule. Wie gesagt, wenn man mal ausrechnet, welche Induktivität eine handelsübliche 50m-Trommel so hat, dann sind das maximal einige mH - also Zehntelohm bei 50Hz. Und dabei ist noch nichtmal berücksichtigt, dass wir ja in Wirklichkeit zwei Spulen wickeln (Hin- und Rückleiter), die sich in ihrer Wirkung gerade kompensieren. "Zu den induktiven Blindwiderstand der aufgerollten Kabeltrommel kommt natürlich noch der ohmsche Widerstand des Kabels und andere Kupferverluste hinzu." Sagen wir so: bei der Kabletrommel ist _allein_ der ohmsche Widerstand praxisrelevant.
"Handwerker lernen aus der Praxis, das sie Kabeltrommeln wegen der Brandgefahr durch Kabelbrand stets abrollen sollten." Richtig. Das hat aber nichts mit der Induktivität zu tun, sondern mit der Erwärmung des Kabels durch den OHMSCHEN Widerstand. Beim abgerollten Kabel kann die Wärme an die Luft abgegeben werden, beim aufgerollten Kabel staut sich besonders in den unteren Wicklungen die Wärme. "Ok, bei Handwerkern gehn andere Leistungen durch die Kabeltrommel (nicht nur ein Boxenpaar), aber der Effekt ist in der Praxis spürbar." Das kommt dazu. Bei unter einem Ampere würde ich eine 2,5mm²-Trommel noch bedenkenlos auch ohne Abwickeln benutzen... "Es sind schon einige von den Kabeltrommeln abgefackelt." Ist dir selbst das passiert? Oder kennst du die Stories vom Hörensagen? Im Regelfall sollten heutzutage Kabeltrommel eine Thermosicherung haben, die weit vor dem "abfackeln" den Strom unterbricht. Ansonsten ist es eher so, dass die Isolierung schmilzt und dann die Sicherung im Verteiler anspricht, bevor da richtig was brennt. "Des öfteren kommt es auch vor, das sich Nutzer wundern das am Ende der aufgerollten Kabeltrommel nicht mehr genug Power ankommt." Das stimmt, aber dann kommt auch bei abgerollter Trommel nicht mehr an... Wie gesagt, Herr Ohm lässt grüßen...
@.Jens. Welche Kupferverluste hast Du bei Deinen Berechnungen vorausgesetzt? Welche Erklärung bietest Du außer dem thermisch ansteigenden ohmschen Widerstand an, der Deiner Meinung nach dafür verantwortlich ist das die Monitor Box mal brummt und mal nicht? Und warum staut sich nach Deinen Erkenntnissen in den unteren Lagen die Wärme, wenn sie sich doch vorzugsweise nach Deinem bevorzugten Modell im Inneren konzentrieren sollte?
""Ich kann nur von den Effekten reden, von denen ich im Studium erfahren habe. Und da war z.B. von Spulen in Wechselstromkreisen die Rede. Zu den induktiven Blindwiderstand der aufgerollten Kabeltrommel kommt natürlich noch der ohmsche Widerstand des Kabels und andere Kupferverluste hinzu. ""
Das hat Dir doch hoffentlich kein "Prof" in Deinem Studium erzählt? Wenn ja, frage ihn mal, ob er schon mal was gehört hat von einer "bifilaren Wicklung"! Was anderes ist eine aufgewickelte Kabeltrommel nämlich nicht. Hinlaufender und rücklaufender Strom kompensieren die magnetische Wirkung. Der induktive Widerstand einer aufgewickelten Trommel ist nicht höher als der einer voll abgewickelten. ""so werden sie sich ähnlich "zickig" verhalten wie die Mikrofone, deren Eigenschaften ja auch nur (was ich in diesem Forum so (falsch?) verstanden habe) für eine bestimmte Frequenz bei (Condensator Mikrofonen) einer bestimmten Versorgerspannung gelten ... was auch noch nach Betriebstemperatur/Luftfeuchtigkeit variieren kann."" Kondensatormikrofone arbeiten nur bei der Spannung einwandfrei für die sie ausgelegt sind. Das gilt aber für jedes elektronische Gerät genauso. Mit der Betriebstemperatur und Luftfeuchtigkeit hat das nichts zu tun. Und was heißt "...bei einer bestimmten Frequenz gelten..."?
@Rainer. "Das hat Dir doch hoffentlich kein "Prof" in Deinem Studium erzählt? Wenn ja, frage ihn mal, ob er schon mal was gehört hat von einer "bifilaren Wicklung"! Was anderes ist eine aufgewickelte Kabeltrommel nämlich nicht. Hinlaufender und rücklaufender Strom kompensieren die magnetische Wirkung. Der induktive Widerstand einer aufgewickelten Trommel ist nicht höher als der einer voll abgewickelten." Ok, das mit der Kabeltrommel stammt noch von einem Berufsschullehrer (Elektroingenieur) für Elektrotechniker. (Warum vertraute ich den Aussagen einer Person die noch nicht mal den Tangens erklären kann? Mein Fehler! War auch damals noch in der Berufsausbildung.) Ich habe zu meiner Schande völlig vergessen, das wir zwei gegensätzliche Leiter statt einem haben. Natürlich heben sich dann die magnetischen Feldeffekte auf. "Kondensatormikrofone arbeiten nur bei der Spannung einwandfrei für die sie ausgelegt sind. Das gilt aber für jedes elektronische Gerät genauso. Mit der Betriebstemperatur und Luftfeuchtigkeit hat das nichts zu tun. Und was heißt "...bei einer bestimmten Frequenz gelten..."?" Einmal bezog ich mich auf die Versorgungsspannung, ein anderes Mal auf die Änderungen der Luftfeuchtigkeit usw. usf. Auch wenn der Einfluß gering ist, so wird er doch einen Einfluß auf die Permittivität haben. Sind die Kapseln der Kondensatormikrofone stets Gasdicht? Ansonnsten kann ich die Luftfeuchtigkeitempfindlichkeit der Kondensatormikrofone schlecht nachvollziehen. Na ja, soweit ich mitbekommen habe gelten die Angaben der Mikrofonhersteller zu den Mikrofonen nur für einen gewissen Normbereich (Umgebungsvariablen (Totes Meer vs. Mount Everest)).
Moin... "Welche Kupferverluste hast Du bei Deinen Berechnungen vorausgesetzt?" Erstmal gar keine. Für eine Abschätzung der Größenordnung kommt man ohne aus, mal abgesehen davon, dass "Kupferverluste" in erster Näherung nichts anderes sind als der ohmsche Widerstand. Für eine _genaue_ Berechnung der Spule muss man natürlich diese berücksichtigen, viel entscheidender ist aber dann die genaue Geometrie der Spule und das Material des Wickelkerns. Das alles ändert aber nichts daran, dass eine Kabeltrommel bei der Netzfrequenz einen verschwindenden Blindwiderstand besitzt. "Welche Erklärung bietest Du außer dem thermisch ansteigenden ohmschen Widerstand an, der Deiner Meinung nach dafür verantwortlich ist das die Monitor Box mal brummt und mal nicht?" Moment, das habe ich so nicht gesagt! Dass die Monitorbox mal brummt und mal nicht, dafür vermute ich einen der folgenden Gründe: a) Der Strom aus dem anderen Raum liegt auf einer anderen "Phase" b) Eine evtl. vorher vorhandene "Brummschleife" hat schlicht eine andere Form (z.B. vorher "Kreis", hinterher "Acht") oder liegt bei anderer Kabelführung günstiger. "Und warum staut sich nach Deinen Erkenntnissen in den unteren Lagen die Wärme, wenn sie sich doch vorzugsweise nach Deinem bevorzugten Modell im Inneren konzentrieren sollte? " Hm? Die unteren Lagen sind doch innen? In meinem einfachen "Modell" entsteht die Wärme gleichmäßig auf der gesamten Länge des Kabels, also in den unteren Lagen genauso wie oben. Nur ist die WärmeABfuhr oben=außen deutlich besser, es wird sich ein Gradient ausbilden von irgendwo in den mittleren/unteren Lagen der Trommel (ganz "unten" ist die Wärmeabfuhr je nach Bauart auch wieder gut) nach außen. Jens
Sorry Leute, ist ein längerer Aufsatz geworden: Zur legendären "aufgewickelten Kabeltrommel"-Diskussion: Habe schon 'ne schmorende Trommel (ohne Thermo-Sicherung) erlebt, als eine Waschmaschine dranhing. Und auch FoH-Totalausfall mitten im Gig, weil ein Dubel nach dem Soundcheck die Trommel wieder aufgerollt hat ("Ich wollte bloss ein bischen Aufräumen"), diesmal wegen der Thermo-Sicherung... abrollen und abwarten, grrzz! Es gibt drei Leiter im Stromkabel, Phase, Null, und Schutzleiter. Auf dem Schutzleiter fliesst theorisch nur Strom im Fehlerfall. Dann stimmt auch die Theorie der "Stromkompensierten Drossel" (zumindest, wenn die Felder sich geometrisch exakt canceln, tun sie nicht zwingend). In Echt fliesst jedoch ein ganzer Haufen kapazitiv verursachter Streuströme zurück zum Haus-Erdpunkt, canceln sich also nicht, sind ausserdem hochfrequent und daher durchaus relevant. Für den Störstrom (50Hz und alle seine Obertöne bis über 100kHz, sowie Schaltnetzteil-HF) ist die aufgewickelte Trommel eine perfekte Spule, womöglich inclusive Eisenkern und damit einer "Kurzschlusswicklung" (auch deswegen wird's evtl. warm, Induktionsofen). Die Erwärmung per NF/Gleichstromwiderstand kommt auch noch dazu, richtig, der Hauptgrund bei hohen Strömen (ja, die Waschmaschine und der FoH-Platz mit Powermixer).
Und nun die "Brummschleifen": *Allein* diese kapazitive Streuströme (kommen von den praktisch nie kapazitiv entkoppelten Netztrafos oder Schaltnetzteilen innerhalb der Geräte) sind die Ursache der "Brumschleifen" nach meinen schon ca. zwanzig Jahre dauernden Messungen. Kleiner Test: Messt mal die Wechselpannung mit einem Multimeter von einem erd-freien Steckernetzteil gegen Schutzerde der selben Steckdose (völlig egal ob vom + oder - des Netzteilausgangs), oder von der "Masse" eines erdfreien HifI-Amps (an den nichts angeschlossen ist) nach Schutzerde derselben Dose, und Ihr werdet euch wundern! Müsste ja eigentlich floaten (bzw. 0 sein, im 500V-Messbereich), weil Schutzerde ja gar nicht angeschlossen ist! Aber es wird ein stabiler Wert angezeigt, oft um die 100V. Oder man messe den AC-Strom eines völlig unverkabelten Gerätes mit Schutzerde im Schutzleiter, mitnichten 0A! Also, die Schutzerde ist praktisch immer mit HF-Gebritzel verseucht (bestes Beispiel, Live: Licht-Dimmer!). Das ist dann je nach Stromkreis (Phase) entsprechend verschieden. Je nach Impedanz der Schutzerde (d.h. Länge und Form des Kabel/Hausverdrahtung) bleibt der Müll in der Leitung stecken oder auch nicht. So, hat man nun zwei oder beliebig viele erdfreie Geräte miteinander verbunden (z.B. der normale HiFi-Rack-Inhalt), so fliessen nur geringe Ausgleichsströme über die gemeinsame "Massen", weil ja alle Geräte "in der Luft hängen". Deswegen brummt es dann nicht. Gegenüber Erde hat diese "Masse" aber dennoch AC-Potential. Hat eines der Geräte jedoch Schutzerde mit Masse verbunden, so fliessen die Streuströme (NF/HF, gern über 1 Ampere Peak, manchmal) aller Geräte dahin, der Reihe nach durch alle Geräte in der Kette über deren Massen. Weil nun die Masseverbindung der Steckverbinder und die Massenführung innerhalb der Geräte nicht perfekt ist, entstehen kleine Fehlerspannungen, die als Brumm auftauchen. Auch symetrische Verkabelung ändert daran nicht viel, denn nur die allerwenigsten (Studio-)Geräte sind intern durchgehend symetrisch (auch für HF) aufgebaut -- dann wäre es egal. Haben mehrere Geräte dieselbe Schutzerde (Steckdosenleiste), geht die HF entlang des Weges der niedrigsten Impedanz nach Schutzerde, die NF (und evtl. DC) aber entlang des geringsten ohmschen Widerstandes, also "jeder wie er Bock hat". Dann noch ein gültiges Ersatzschaltbild zeichnen zu können, ist reine Glücksache. Noch schlimmer, wenn verschiedene Schutzerden/Massen im Spiel sind. Da passiert dann oft, dass es besser**) wird, eben weil die Impedanz der Schutzerde-Verbindung höher ist (lt. obiger Feststellung) als die eigentliche Audio- bzw.System-Masse, bzw. hoch genug, dass die Störspannungen in den Geräten klein bleiben. Weiterhin kann man Störströme auf Phase und Null (gibt es genauso) entkoppeln, wenn es verschiedene Phasen sind (Standardbeispiel wieder: Licht und Ton auf versch. Phasen). **) So wird es in dem Fall mit TFTs und Monitoren gewesen sein, denke ich. Diese "meine Theorie" erklärt genau den Fall, dass es mit der Kabeltrommel an der *gleichen* Steckdose nicht gebrummt hat (eben doch eine Impedanz für die Störströme, war sie aus Plastik?), jedoch volle Kanne mit der normalen Verlängerung (keine nennenswerte Impedanz). Es gibt nur zwei Möglichkeiten, "Brumschleifen" und HF-Gebritzel wirkungsvoll und vorhersehbar zu verhindern: Kapazitiv entkoppelte (wichtig!) und pro Wicklung einzeln geschirmte Audio-Übertrager (ohne Schutzerde, bzw. ohne XLR-Masseverbindung), und Netztrenntrafos nach demselben Prinzip (mit Schutzerde natürlich), also z.B. welche aus der Medizintechnik. Diese Trenntrafos floaten bzw. symetrieren das Netz (zwei potentialfreie "gegen-Phasen" mit je 110V), generell keine schlechte Idee im Studio, aus denselben Gründen wie für Audio-Signale.
was Du in Deinem letzten Abschnitt schreibst - dazu kann ich Dir sagen, daß in der professionellen Studiotechnik (z.B. im Rundfunk) grundsätzlich die Audio_Übertrager mit Schirmwicklung versehen werden. Ebenso die Netztrafos. Somit werden bei symmetrischer Audiosignalführung in jedem Fall Störungen wirkungsvoll unterdrückt, auch wenn die Baugruppen intern unsymmetrisch aufgebaut sind. Wichtig ist außerdem, daß bei hochwertigen Baugruppen eingangsseitig ein HF-Abblockfilter vorhanden ist. Diesbezüglich hapert es aber bei den meisten PA-Anlagen, möglicherweise hat keine PA-Anlage solche Filter eingebaut.
Machiko fragt: Sind die Kapseln der Kondensatormikrofone stets gasdicht? Also wenn sie das wären, dann könnten alle Mikrofone mit Richtcharakteristik, also z.B. alle Nieren, nicht funktionieren. Da muss die "Luft" prinzipbedingt unbedingt von beiden Seiten an die Membran kommen. Und auch die Luftfeuchtigkeit.
Danke Rainer, für den Hinweis, auch wenn ich bereits vermutet habe, dass die Welt dort noch in Ordnung ist. Deshalb ist es ja professionelle Technik, alt und erprobt -- und am Wichtigsten: damals hat man noch ohne Massesymbole (oder welche für Versorgunsspannungen) Schaltpläne gezeichnet, heute m.E. DER Grund warum viele (Consumer-)Elektronik nix kann. Zur Schirmung nochmal: Ein einzelner Schirm, auf Masse liegend (auf welcher?) bringt schon so viel, dass das für Profi-Audio OK ist. Das non-plus-ultra (in der Medizin- und Messtechnik, und bei Ultra-HiFi) sind dann drei unabhängige Schirme, je einer pro Wicklung und an die Masse der jeweiligen Seite angeschlossen, und eine dritte Lage zwischen diesen beiden, die auf Schutzerde liegt. Wichtig dabei ist, dass alle Schirme und Wicklungen untereinander und voneinander geometrischen Abstand haben, sonst gibt das wieder einen nennenswerten Kondensator, der die Massen untereinander verkoppelt bzw. sie über den dritten Schirm nach Erde koppelt. Für Netztrafos reichen zwei Schirme, weil die Eingangsmasse gleich Schutzerde ist. Und doppelte Mu-Metallbecher um alles... HF-Blocking/EMV... heutzutage der Horror für Entwickler/Techniker! Neulich wollte jemand einen Röhrenamp "total handy-fest" gemacht haben, aber ohne technische/optische Einbussen bitte -- der Kerl macht Witze!
Und auch die reinen Druckempfänger (Kugeln) dürfen nicht gasdicht sein, sonst würde sich die Kapazität ständig mit dem statischen Luftdruck ändern. Das ganze Ding wäre dann sowas wie ein Barometer. @Machiko: Die Bedenken sind unbegründet. Die Firma Neumann z.B. testet ihre Mikrofone in einem Raum mit nahezu 100% Luftfeuchtigkeit, also da wo wirklich das Wasser denn Wänden herunter läuft. Die Mikrofone bleiben auch unter diesen Bedingungen in ihren Parametern stabil.
