Bitte um Kritik/Vorschläge: Plan zu einem objektiven Preamp/Wandler Vergleich

Hallo leif,
ich sehe da eine nicht ganz einfache Black-Box-Situation...
Zum Vergleich verschiedener MVV untereinander:
Es ist schon wesentlich, dass das "virtuelle" Mic-Signal (von Deinen CDs) in allem mit genau den Eigenschaften ankommt, wie sie auch ein Mikrofon hat am Augsgang. Darauf sind die MVV ja ausgelegt. Da es mehrere typische Klassen für diese Eigenschaften (Impedanz und Pegel) je nach Mikrofon-Bauart gibt (passiv:Bändchen, dynamisch; aktiv:Kondensator; aktiv-elektrisch oder passiv-trafosymmetriert, etc, etc), müsste man auch mehrere Hardware-Simulationsschaltungen bauen (das wäre doch mal ein ernstes Elektronik-Projekt, ein Mikrofon-Simulator bzgl. Impedanz und Pegel). Wenn Du bloss mit einem niederohmigen Spannungsteiler am MOTU-Ausgang oder direkt mit diesem simulierst, ist das in etwa das gleiche wie eine Endstufe mit Ohmscher Last zu testen, entspricht nicht der Realität im Betrieb.
Die Schnittstelle ist das was an Buchse des Mikros rauskommt, oder evtl. eines dazugehörigen Speise- und Vorvor-Verstärker-Moduls, und Teile davon (also nicht den Klang des Kapsel selbst, natürlich) kann man sicher ganz gut simulieren, evtl. eine längere Kabelstrecke gleich mit.
Ein einfaches passives dynamisches Mic oder ein Bändchen müsste man also mit der Impedanz simulieren die seine Spule oder sein Übertrager hat, könnte man mit einem entsprechend gewählten und getriebenen step-down Audio-Übertrager ganz gut hinbekommen. Hat man auch gleich die Symmetrierung erledigt und ist galvanisch entkoppelt. In letzter Konsequenz in etwa eine passive Trafo-DI-Box...
Aktive Mics mit Trafo-Output könnte man ähnlich simulieren, jedoch zusätzlich mit einer realistischen Schaltung auf der Phantomspeisung, wie gesagt soll der MVV ja elektrisch das sehen, was er auch bei einem echten Mikro sähe.
Aktive Mics ohne Trafo-Output sind etwas schwieriger, da müsste man quasi zumindest die letze Verstärkerstufe des Mics nachbauen, die je nach Typ völlig unterschiedlich aufgebaut sein kann. Und da kommt ja z.T. ordentlich Spannung raus, 20Vpp kein Problem.
Wenn es nur um Hör-Vergleiche von MVV untereinander geht und nicht um eine absolute Bewertung/Messung, denke ich die Qualität der Zuspielquelle ist nicht so entscheidend, wenn sie halt prinzipiell in Ordnung ist. Genauso wie der Rest der Audio-Kette, sollte hat so gut sein, dass evtl. subtile Unterschiede der MVV/Wandler nicht im ganzen anderen "Dreck" untergehen.
Ein Problem sähe ich weiter darin, das Testsignal gleichzeitig auf mehrere MVV zu splitten, dann testest Du nicht zwingend das worum es Dir geht. Möglich wäre aber ein Hardware-Umschalter sowohl am den Eingängen wie Ausgängen der MVVs, um jeweils einen zum Hörtest auswählen zu lassen (vom DBT-Helfer).
Oder vielleicht nacheinander einzeln Verschalten, und mit einem guten Wandler (bzw. dem zu testenden solchen) jeweils synchron aufnehmen (DAW als Zuspieler/Recorder), und dann die Aufnahmen verdoppelblinden (hübsches Verb).
Alles ein gewisser Aufwand, in jedem Fall....
Grüsse, Klaus S

Es geht doch auch einfacher:
CD -Signal auf einen Lautsprecher geben, davor ein Mikro stellen, das Signal des Mikros in den Preamps geben und aufnehmen. Das ganze nacheinander mit allen Preamps wiederholen und anschließend die Aufnahmen vergleichen. So sollten bei jedem Preamp genau die gleichen Voraussetzungen gelten.
Man könnte dann auch noch die ganze Kette einmal mit einem Kondensatormikro, einmal mit einem dynamischen Mikro, einmal mit einem Bändchenmikro (...) durchlaufen lassen und dann pro Mikrofon den Blindtest machen.
Gruß,
Lars

Hi,
ich will eigentlich nur aktuelle kleinmembranen (so die km's, mbho's, schoepse und beyerdynamics, sind doch alle transformatorlos, oder ?) und passive mics (für die bassdrum, aber auch nur da) neuster bauart verwenden...
also, du meinst ich brauch einen impedanzwandler... nicht so schön...;)
grüsse
leif

Hi,
das habe ich mir auch gedacht (und schon mal gemacht), bis mir aufgegangen ist, dass kein lsp das transiente verhalten schafft, das ich einem mikro prinzipiell zumuten kann... oder sind diese unterschiede nicht relevant, denn was ein guter lsp nicht schafft kann man ja eh eigentlich für die evaluierung vergessen?
grüsse
leif

Hallo leif,
Mit Deinen aufgeführten Mics vereinfacht sich die Sachlage natürlich etwas...
Da sich die MVVs nur subtil voneinander unterscheiden werden, ist die Quelle an sich egal, solange sie genug Informationen bietet um diese Unterschiede auch erkennen zu können. Du kannst durchaus die Lautsprecher+Mikrofon-Methode nehmen, auch so ein Stimulus dürfte genug Informationen haben, um Unterschiede hören zu können.
Hängt alles davon ab, was Du nun wirklich messen bzw. vergleichen willst. Wenn dir eine exakte Kontrolle des Impulsverhalten vorschwebt, siehst Du (wörtlich) mit "sauberen" elektrischen Stimuli mehr, ob man das auch hört ist aber eine andere Frage.
Hab kurz ein paar Specs zum Ri gesichtet, z.B. für:
AKG C451 : unter 200Ohm
AKG C414B / TL II : 180Ohm
AT841a : 200Ohm (Phant.), 270Ohm (Batt.)
AT4053a : 100Ohm
Also schon nicht das gleiche wie ein (hoffentlich) extrem niederohmiger Pre-Amp / DA-Output (was sagen die Specs vom MOTU zu dessen Ausgang?).
Meistens heisst es, dass die Mics ab MVV-Eingangsimpedanz > 10*Ri glücklich sind, und viele MVV sind in sich erstmal recht hochohmig (2k-10k), haben aber für Sonderfälle manchmal 600Ohm und/oder andere Werte per Wahlschalter.
Wenn ich mir das alles so anschaue, würde ich glaube ich auch erstmal mit LS+Mic probieren, weil erstmal kein extremer Aufwand (bis auf das Herstellen akustisch gleicher Bedingungen für jeden Take).
Bei der elektrischen S(t)imulatorvariante muss ich unbedingt einen Audio-Übertrager empfehlen, nicht zuletzt wenn Du die MVV mit Phantomspeisung AN betreibst, denn ein typischer Pre-Amp Ausgang mag keine Phantomspeisung (es sei denn, er ist erdfrei trafosymmetriert).
Treiberschaltungen samt Übertrager (Line-Output) findest Du z.B. bei Jensen
http://www.jensen-transformers.com
Grüsse, Klaus

Hi,
wg. impedanz: meine traveler anleitung ist (noch) in japansisch, die deutsche habe ich noch nicht... zwar sind die zahlen in weltsprache arabisch aber eine sache, die einer tabelle mit technischen daten ähnlich kam habe ich nicht gefunden... dumm... ich werde die mal anmailen müssen...
ansonsten gehe ich von subtilen klangänderungen aus, ich will wissen, welche praxis relevanz diese für mich überhaupt haben (beim letzten vergleich mit lsp (peerless wa10, dynaudio df 76, eton 8-472) , km 184 und m-audio octane, rme fireface, motu traveler und tfpro 16x konnte ich bei "barock orchester simulation" keine unterschiede erkennen, die ich nicht auch auf ungleichheiten beim pegeln zurückführen konnte...).
alternative wäre einen kopfhörer dicht vor dem mikro montieren, könnte vielleicht nicht ganz so "impuls anfällig" wie die lsp methode sein.
natürlich wäre elektrisch messen besser, ich muss nur gestehen dass ich momentan einfach keine zeit (und gerade auch keine lust... habe ein jahr an meinen lsps gewerkelt) zum basteln habe und auch niemanden kenne, der mir entsprechende geräte ausleihen könnte, schade...
ok, also doch die lsp/kopfhörer variante
grüsse
leif

Du denkst hierbei zusehr in "absoluten Kategorien". Du willst "den Besten Preamp/Wandler".
Die Sozialwissenschaften und die Psychologie haben ein aehnliches Problem - und haben daher die
"Versuchsgruppe" und "Vergleichsgruppe" erfunden.
Du koenntest also Deine Experimente demgemaess anlegen.
Alternative: Das eine Mic-Signal splitten. Das liefert zwar grundsaetzlich ein schwaecheres Signal, aber
hoffentlich lauter gleiche. Damit beschickst Du die MicPres/Wandler und zeichnest mehrspurig auf.
Gruss,
Mathematiker

hi,
ich will nicht den besten (auch wenn man das stumpf ist trumpf denken könnte... ;) nur den, der für mich das beste preis/leistungsverhältnis hat, dazu gehört neben sound auch ausstattung, etc., aber eben auch sound. und ich wollte mal licht in dieses ganze bla-bla um die preamps bringen (ich bin btw. mediziner, und da kennt man ja diese unmengen an bla-bla, die in die welt gesetzt werden...)
und die neutralste referenz ist das signal ohne mic verstärker, dachte ich mir...
als vergleichsreferenz einen amp zu definieren ist auch eine möglichkeit
ich will objektiv sein, daher der aufwand, mic splitten ist auch eine idee, die ich schon hatte, aber war bzgl impedanz etc. mir nicht ganz sicher, außerdem liegt dann ja die phantomspannung von allen amps gleichzeitig an.
außerdem hat doch hoffentlich toningenieruwesen recht wenig mit psychologie/soziologie gemein... oder ist doch alles nur voodoo?!? :)
grüsse
leif

Wieso schaust Du Dir nicht einmal an, unter welchen Bedingungen Verstärker gemessen werden?
Als Quelle mögen die bekannten "Handbücher der Tonstudiotechnik" (Weber, Dickreiter) herhalten, wie auch die "Braunbücher" zu verschiedenen Verstärkermodulen und selbst bei der Lektüre von Datenblättern und Applokationshinweisen wird man genügend Tips finden, wie am ein hochpegeliges Signal als Referenz in einen Mikrofonvorverstärker einspeist ...

danke, das werde ich mal nachschauen, muss allerdings die bücher per uni-bib erstmal auftreiben.
grüsse
leif

Erstens: Phantomspeisung sollte eigentlich keinen Einfluss haben.
Notfalls kannst Du eine externe Phantomspeisung _vor_ dem splitter anhaengen.
Zweitens: Wir haben es hier mit _Physik_ zu tun, nicht mit vodoo. Du kannst
die Signale gerne einzeln nachmessen.
Der einzige Teil, wo Subjektivitaet hineinkommt, ist Deine Wahrnehmung des Schalls,
dh. ab dem Ohr, und da rede ich Dir auch nicht drein...:-)
OK, ueber das Design der PreAmps koennte man auch noch geteilter Meinung sein.
Die weniger gut designten sind tendenziell eher besser, die kunterbunten eher schlechter...:))
Drittens: Die Aufteilung in Vergleichsgruppe und Versuchsgruppe loest das Problem, eine
sich auf eine Referenz beziehen zu koennen. Ohne Referenz kannst Du nicht messen. Messen heisst Vergleichen.
Wenn Du keine Referenz hast, musst Du kuenstlich eine schaffen (wie zB. beim SI-System). Dies hat nicht grundsaetzlich
mit Psychologen oder Soziologen zu tun - diese Personen haben bloss den Loesungsvorschlag "kuenstliche Referenz bei Menschen" umgesetzt.
Gruss
Mathematiker

Google mit "braunbuch" und "V76" bestückt sollte schon Ergebnisse liefern ...

Hallo "Mediziner",

habe Deine Postings gelesen, weiß aber immer noch nicht so recht, worauf Du hinaus willst.
Du schreibst hier etwas über "transiente Verhalten". Dazu muß ich Dir sagen, daß das transiente Verhalten in direktem Zusammenhang steht mit der Übertragungsbandbreite. Solange das gesamte System den ganzen Hörbereich bis 20 kHz ohne lineare und nichtlineare Verzerrungen übertragen kann, werden auch transiente Signale wie sie in der Musik und Sprache vorkommen, unverfälscht übertragen. Das läßt sich mit Hilfe der Laplace-Transformation nachweisen. Frage mal den "Mathematiker".
Zu Deinem Test: Besorge Dir ein Neumann KM 84. Zu diesem Mikrofon gibt es ein Meßkopf. Dieser wird an Stelle des Kapselkopfes aufgeschraubt. An einer Buchse an diesem Meßkopf kann man nun über einen Tongenerator ein Signal einspeisen. Dann verhält sich das ganze Gebilde so, wie das Mikrofon wenn es in einem schalltoten Raum betönt wird. Damit ist ein objektiver Vergleich möglich. Auf jeden Fall warne ich davor, rein gehörmäßig die Mikrofonverstärker beurteilen zu wollen, denn damit wird man sehr schnell Opfer seinen Erwartungshaltungen.

MfG
Rainer

Hi,
ganz so schlimm ist's noch nicht mit mir....;)
versuch und vergleichsgruppe sind schon ok, nur dann kommts mir ehrlich gesagt wieder wie so eine pharma studie vor... wobei da ja manchmal auch was wahres bei raus kommen kann...
nichts für ungut, war nicht böse gemeint was ich da geschrieben habe...
grüsse
leif:)

Hi,
sorry für die verwirrungen... der begriff transient war nicht ganz korrekt in dem zusammenhang. prinzipiell ist mir klar, dass das transiente verhalten von der grenzfrequenz und vom frequenzgang abhängig ist, ferner von eventuell vorhandenen hochpässen oder tiefpässen, zumindestens so habe ich das im rahmen meiner "belesung" während meines letztjährigen projektes "lautsprecherbau" verstanden.
der haken ist der: woher weiss ich, wieviel information durch die lsp wiedergabe verloren geht? ich gehe ja davon aus, dass es keine sehr starken unterschiede zwischen den verschiedenen preamps gibt.
was nützt mir ein gehörvergleich, wenn die information, worin der unterschied der preamps bestehen könnte schon vorher vom lsp getilgt wird...
gegen die erwartungshaltung wollte ich mit winabx vorgehen. identifiziere ich einen preamp statistisch signifikant wird schon irgendetwas wahres dran sein.
die km84 idee ist eigentlich die beste und wäre ja genau das, was ich mir dachte, allerdings mal gucken, wo sich so etwas auftreiben lässt.
sorry, ich möchte nicht nerven, aber es interessiert mich einfach. ich habe nur dummerweise von e-technik/ingenieurwesen nur so gerade grundlegendes wissen; von verstärker bau rein garnicht. so gesehen tun die empfohlenen bücher sicherlich ganz gut...
anyway,
danke
grüsse
leif:)