Chor hinten bei Stereo und Suround 3/2

Meine Frage: sollte ich das hintere Stereosystem verzögern?
Antwort: Verzögerung macht nicht automatisch hinten.
Kann man die Basisbreite über die Frontlautsprecher hinaus nach hinten verschieben?
Antwort: Die größte Tiefenstaffelung bekommt man in der Mitte zwischen den Lautsprechern.
Bei der Frage nach "Überbasis" schaue mit diesem Begriff in Google.
Nick

Eine Möglichkeit für "Hinten" in Stereo ist phasenverschiebung eines Kanals um 180° (im Wav-Editor einfach einen Kanal invertieren). Klappt natürlich nur für Mono, der Chor würde von Dolby Pro Logic und Konsorten aber einigermaßen nach hinten gepackt (und evtl. über quäkige Miniboxen gespielt, aber Knaben haben ja keinen großen Tiefgang... trotzdem nicht so schön). Und die Phasenverschiebung klingt in Stereo zumindest diffus, unter Umständen auch nach "hinten".
Ich würde auch experimentieren mit teilweisem Invertieren, vielleicht so:
Lmix = 1 * LChor + (-0.5) * RChor
Rmix = 1 * RChor + (-0.5) * LChor
-0,5 erreicht man mit 6dB Absenkung und Invertierung.
Dann könnte der Chor "halb" hinten und halb Stereo sein. Und mit etwas Glück erkennen neuere Surroundsysteme (Pro Logic II, Neo6, Logic7 ...) diese Signale als hinten links und hinten rechts. Natürlich nie so gut wie diskreter 3/2 Surround.
Aber vorsicht mit Klangverfälschungen, je nach Mikrofonabstand kann so eine Mischung auch schlecht klingen. Kleinere Mikro-Abstände, evtl. XY, für den Knabenchor sollten dann unproblematisch sein.
Gruß
Andy

Hallo Andy,
das Problem ist nicht die Mischung für Surround 3/2, da ich ja alle Spuren auf dem HD-Recorder noch da habe. Was mich stört, ist die schlechte "Hintenwirkung" bei der normalen Stereomischung. Klar, die Lautsprecher sind nur vorn, also kann der Entfernungseindruck nur durch mehr Raumanteil entstehen. Lasse ich jedoch das Stereosystem des hinteren Chores in der Mischung weg, ist der Chor zu diffus und schlecht zu verstehen. Gebe ich etwas von dem Chorsignal dazu, wirkt es als ob der Chor sich auf der vorderen Bühne "einschleicht".
Währe dieser Chor nur ein reiner "Echochor", sicher verschmerzbar, aber er hat auch einige wichtige Textpassagen.
Grüße
Torsten


conanima

Hallo Thorsten,
Vielleicht kann man im Stereo-Mix auch etwas mehr 'hinten'-Eindruck suggerieren, wenn Du auf Dein Stereosignal des Chors (evtl. mit etwas "Kunstraum" drauf) quasi die typische HRTF für 'hinten' drauflegst, also die Frequenzen etwas betonst, die für die 'hinten'-Lokalisation veranwortlich sind und die Frequenzen etwas rausnimmst, die den Höreindruck 'von vorn' betonen. Wenn das Ohr ein 'Vergleichssignal' von anderen Stimmen von 'vorn' hat, funktioniert das ganz gut -- manchmal.
In etwa (ganz grob):
leichte Absenkung um 400Hz und um 4kHz, evtl. auch um 2.6kHz für mehr 'Milde',
leichte Betonung um 1.2kHz und um 12kHz,
beides mit moderatem Q (Bandbreite 1/3 - 2/3 Oktaven).
Wenn es dumm läuft, klingt es einfach nur schlecht EQd und keineswegs von 'hinten', aber das musst Du ausprobieren.
Vielleicht ist es auch günstig, die Basisbreite des Chorsignals (vor einer evtl. Nachverhallung) schmal zu lassen/machen -- wenn es XY war, sonst kammfiltert es evtl.

Ausserdem sollte der Anteil, der vom Chor auf der Bühne noch ankam und aufgenommen wurde, entsprechend später (um etwa 20ms; 7 Meter) ankommen -- müsste er aber nach Deiner Ortsbeschreibung eh schon so sein.
Grüsse, Klaus S

Äh, mein letzter Absatz ist Mist. Versatz nach vorn oder hinten (zeitlich) kannst Du sicherlich ausprobieren so lang er nicht viel grösser als die Laufzeitdifferenzen von jedem Hauptsignal pro Mikrofon zum 'Übersprechen' vom Rest wird (d.h. das 'Übersprechen' wg. Haas-Effekt aus Versehen zum Hauptsignal wird)

Da hebn wir das Problem (dass viele Kollegen und v.a. Theoretiker nicht einsehen wollen), dass wir hier eben mit den uns gegebenen Mitteln die Realität _nicht_ abbilden können und wollen.
Ich würde nicht versuchen, den Chor "hitner dem Hörer" klingen zu lassen, das funktioniert nicht, anstatt dessen würde ich versuchen ihn vernünftig zu positionieren, sei es indem ich den "Hauptchor" in den wichtigen Passagen des Nebenchorse zurücknehme, sei es dass ich Haupt-und Nebenchor auf der Stereobasis nebeneinander verteile (ginge wenn beide in etwa gleich viel singen würden), oder auch ineinander verschachtle (hauptchor steht "aussen", nebenchor "innen" o.ä.).
Hier ist wirklich die klanggestalterische Kreativität gefragt, stark abhängig vom Werk, die uns von den stupiden Knöpfchendrückern unterscheidet.
Surround bietet da natürlich wesentlich mehr Gestaltungsmöglichkeit, und wie ein Chor "von hinten" faszinierend klingen kann, kann EBS beweisen :)

Was ist mit dem gewollten Überverzögern? Also der bewußten Provokation des Haaseffekts? So von der kurzen Schilderung her könnte das hier sinnvoll sein.
Damit bleibt der Raumeindruck des Haupt ja meist erhalten, insbesondere die diffuse Lokalisation, die sich ja oft gut eignet, um einen Chor "hinten" oder sonstwie als "Fernchor" erscheinen zu lassen. Gleichzeitig kann man das Stützsignal als Erstreflexion vorgaukeln (diese schön weit von ganz außen) und damit ein bißchen mehr Durchsichtigkeit und Verständlichkeit reinbringen.
Aus reiner Neugierde würde ich hier vielleicht mal die Überbasis aus dem Thread "Krasses Phantomstereo" ausprobieren.


"krasses" Phantomstereo

Das mit der etwa 20 ms zusätzlicher Verzögerung beim Haas-Effekt ist mir ja klar, wenn ich meine Lautsprecher der PA-Anlage einrichte.
Bei der Stereoaufnahme hingegen habe ich irgendwie Schwierigkeiten diesen Effekt nutzbringend einzubringen.



Der wirklich funktionierende Haas-Effekt. Eine Anleitung.

Wie? Warum sollte denn die als Haas-Effekt bekannte Eigenschaft unseres Gehörs nicht sinnvoll in einer Stereoaufnahme anwendbar sein? Das wird mir auch nicht deutlich aus Sengpiels Artikel.
Wir machen doch nichts anderes, als diesen Effekt konstant ausnutzen, wenn wir mit mehreren Mikrofonen arbeiten, auf welche die Signale übersprechen. Natürlich ist da - wie bei alles in der Natur - ein graues Gebiet und haben wir es selten mit den Verzögerungen zu tun, die "exakt" zwischen 10 und 40 ms liegen, aber dennoch.
Gerne lasse ich mich aufklären.
Gr.
Dirk

Da haben wir aneinander vorbei geredet. Mir geht es nicht darum, irgendwelche PA-Lautsprecher so zu verzögern, daß die Lokalisation auf der Bühne bleibt, sondern darum, Stützmikrophone so zu verzögern, daß sie *nach* dem Hauptmikrophon-Signal kommen.
Kritiker könnten einwenden, daß damit der Sinn der Stütze (mehr Präzision, erste Wellenfront...) verloren ginge - leider geht mit der Stütze oft auch ein bißchen Tiefenstaffelung verloren. Bei Oratorienaufnahmen verzögere ich den Chor fast immer, eben DAMIT er nicht zu präzise und "vorne" ist, aber gleichzeitig trotzdem eine gute Textverständlichkeit bleibt. Auch wenn der Chor ganz normal direkt hinter dem Orchester steht.
Nochmal das Prinzip: Hauptmikrophon nimmt alles auf und sorgt für Lokalisation und Entfernungseindruck. Stützmikrophon nimmt hauptsächlich den Chor mit hohem Grad an Durchsichtigkeit und Textverständlichkeit auf, macht ihn aber auch "näher" und räumlich "definierter". Um diesen Nähe- und Definitionsüberschuß auszugleichen, verzögern wir das Stützmikrophon um die Laufzeit zum Hauptmikrophon PLUS die Haaszeit (nach Gehör können das bei Chor auch mal bis zu 50 ms sein), und erreichen dadurch, daß unser Gehör das Stützmikrophonsignal für eine Erstreflexion hält. Entfernungseindruck und Lokalisations(un)schärfe des Hauptmikrophons bleiben, Textverständlichkeit erhöht sich.

Hallo,
die Diskussion über den Einsatz von Stützmikrofonen wurde schon mehrere Male vorher geführt, troztdem möchte ich noch reagieren.
Es wundert mich, dass immerfort die Tiefenstaffelung des Hauptsystems beibehalten werden möchte, denn oft ist die Balance in der Tiefe übertrieben. Kompensation ist da oft erwünscht bei Orchester / Chor-Kombinationen, jedenfalls nach meinem Stilverständnis. Ich glaube auch, dass dann wohl die meisten Hauptsysteme eigentlich zu weit vom Orchester (also davor) entfernt stehen, ansonsten würden diese grossen Entfernungsunterschiede nicht auftreten.
Wenn ein HS an einen günstigeren Ort gestellt wird, womit schon eine ordentliche klangliche und räumliche Balance erstellt wird, kann man seine Stützen schon mal ganz anders anwenden und mischen sie besser mit dem HS-Signal.
Daneben werden nicht nur Abbildung und Balance durch Stützen beeinflusst, sondern eben auch der Klang. Durch das Verzögern macht man den günstigen zeitlichen Maskierungseffekt zunichte und muss das Stützmikrofonsignal wesentlich höher aussteuern, was zu deutlich hörbaren Kammfiltereffekten führt. Und das klingt sehr oft grässlich.
Eine Aufnahme mit HS und Stützen ist ein Gesamtkonzept, dem man nie entfliehen kann. Wenn man das HS alleine so gerne mag, muss man eben alles akustisch zu lösen versuchen. Das Hinzufügen von Stützen verändert aber die Situation.
Gr.
Dirk

Auch hier wieder ein leichtes Mißverständnis: Es geht mir nicht *prinzipiell* darum, den Eindruck des Hauptmikrophons zu behalten. Dann bräuchte ich nämlich gar keine Stützen, sondern könnte es so machen wie diese Leute, die zwei Großmembran-Nieren im Ohrabstand in die 14. Reihe stellen, mit einem Öffnungswinkel von +/- 10° und dann "so wie es ist" aufnehmen.
Diese Haas-Geschichte ist etwas, was sich für EINIGE SPEZIELLE Fälle eignet, eben z.B. für Chöre, bei denen ich eben nicht allzu hohe Präzision haben will. Vom "natürlichen" Klangeindruck ist das ja weit weg - und man ändert natürlich auch insofern den Hauptmikrophon-Klangeindruck, als man ja zusätzliche Reflexionen einbaut.
Im hier konkret beschriebenen Fall "wie kriege ich einen Chor deutlicher, ohne daß er weiter vorne ist" wollen wir ja genau den Tiefeneindruck vom Hauptsystem erhalten. Wenn wir das nicht wollen (und nicht nur du findest den Tiefeneindruck oft übertrieben), dann müssen wir es ja nicht so machen. Kammfilterwirkungen treten bei Abständen wie ich sie in diesem konkreten Fall unterstelle meist nicht mehr hörbar auf, da sich Haupt- und Stützmikrophonsignal doch durchaus unterscheiden. Evtl. lohnt sich hier auch eine recht starke Filterung, denn es geht ja hauptsächlich um die Sprachverständlichkeit. Grob gesagt: Alles unter 600 Hz weg ;) Spart uns auch ein paar Kammfilterfallen, wenn wir denn welche haben sollten.
Daß die eigentliche Klangbalance mit dem Hauptsystem gemacht werden sollte, ist ja allgemein bekannt. Daß dies nicht immer möglich ist (Räumliche Begrenztheit, Publikum, ...), weiß eigentlich auch jeder. Wenn ich nicht nächsten Samstag auf einer engen Empore aufnehmen müßte sondern in einem leeren Konzertsaal, würde ich ein AB-Hauptsystem hinstellen. So wird es ein Kugelvorhang.
Der EntfernungsUNTERSCHIED wird übrigens mit zunehmender Entfernung Orchester-Hauptsystem nicht größer, sondern kleiner: Wenn ich 2 m vor dem Orchester bin, dann ist der Musiker, der 2 Meter hinter dem Konzertmeister sitzt, doppelt so weit (4 m = 100% weiter) entfernt. Wenn ich 6 Meter weg bin, dann ist er nur noch 8m => 33% weiter entfernt (deswegen ist der Zwei-Nieren-im-Ohrabstand-Mensch ja auch in der 14. Reihe). Oder reden wir gerade wieder aneinander vorbei?

"Gerne lasse ich mich aufklären." Das Bild hier oben ist dazu nur ein Überblick mit geringer Qualität.
Hallo Dirk,
Na denn. Dir wird in der besseren Abbildung im Link unten "Bereich des Gesetzes der 1. Wellenfront und der Summensignale für Interchannelsignale" ganz deutlich, wie man Pegel- und Laufzeitdifferenzen anwenden kann, wenn man eine Einteilung der Quadranten für den "Äquivalenzbereich" und den "Tradingbereich" vornimmt.
Äquivalenz ist als Beispiel das ORTF-System, bei dem die Signale korrekt eintreffen mit lauter = früher oder leiser = später. Das ist typisch für unsere Mikrofonsignale zur Richtungslokalisation mit Laufzeiten bis zu 3 ms bei der Summenlokalisation der Stereoaufnahme.
Trading im anderen Quadranten ist etwas Gegensätzliches dazu: lauter ist später oder leiser ist früher mit Zeiten bis zu 40 ms. Da muss man sich völlig in Ruhe mal langsam durchdenken. In der Literatur wird nur Delta L und Delta t genannt, ohne eine notwendige Klarheit schaffende Trennung von Äquivalenz und Trading zu machen.
Viele Grüße
ebs
http://www.sengpielaudio.com
Weitere Unterlagen von mir dazu unter:
"Was hat Äquivalenz-Stereofonie mit "Trading" zu tun?"
http://www.sengpielaudio.com/WasHatAequivalenzStereoMitTrading.pdf
"Unterscheide Äquivalenz von Trading bei Δ t- und Δ L-Signalen"
http://www.sengpielaudio.com/UnterscheideAequivalenzVonTrading.pdf
"Trennung von Äquivalenz und Trading"
http://www.sengpielaudio.com/TrennungAequivalenzTrading.pdf
"Auch das gibt es - Falsches Trading bei Äquivalenz-Stereofonie"
http://www.sengpielaudio.com/AuchDasGibtEs01.pdf
"Zusammenwirken von Δ t- und Δ L-Signalen"
http://www.sengpielaudio.com/ZusammenwirkenVonDt-DL.pdf
"Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)"
http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf


Bereich des Gesetzes der 1. Wellenfront und der Summensignale

Hallo Eberhard,
also, dass ist ja nun nicht die aller übersichtlichste Grafik. :-) Aber geht es denn hier nicht eher um Hauptsystemsignale und nicht um die überlagerung von einem Stützmikrofonsignal mit einem HS-Signal?
Dirk

Hallo Dirk,

Warum sollte denn die als Haas-Effekt bekannte Eigenschaft unseres Gehörs nicht sinnvoll in einer Stereoaufnahme anwendbar sein?
Das wird mir auch nicht deutlich aus Sengpiels Artikel.

Ich denke, wenn man schon einiges Wissen über Laufzeit und Pegeldifferenzen hat, dann kann man mit dieser Zeichnung den völligen Überblick bekommen über die Summenlokalisation und über den Haas-Effekt. Damit könnte auch deine obige Frage beantwortet werden.
Welcher Sengpiel-Artikel gemeint war, konnte ich nicht feststellen. Aber egal, hier kommt ja die Erklärung.
Jedenfalls kann man an dieser Abbildung "Summenlokalisation, Haas-Effekt und der Zusammenhang" erkennen, dass die von Haas gezeichnete Kurve nicht zu unserer Stereo-Lokalisationskurve gehört, weil sie ganz deutlich in einem anderen Quadranten verläuft. In vielen Büchern wird das falsch gezeichnet.
Suche mal hier die "Haaskurve" und dann suche mal die "Stereorichtungskurve".
Von pkautzsch kamen die "20 ms Haas" mit in diesen Thread.
Viele Grüße
ebs
http://www.sengpielaudio.com


Summenlokalisation, Haas-Effekt und der Zusammenhang

"Von pkautzsch kamen die "20 ms Haas" mit in diesen Thread."
Die kamen von DanniD :)
Theoretisch mag der von mir genannte Wert "bis zu 50 ms für Chor" nicht richtig sein, oder meine Ausdrucksweise nicht ganz korrekt. Ich hoffe aber doch, mich noch halbwegs auf mein Gehör verlassen zu können - und da habe ich es eben schon erlebt, daß der Chor tatsächlich um ca. 50 ms verzögert werden mußte, um so "tief" zu lokalisiert werden, wie ich das wollte (und um ein bißchen den sehr inhomogenen Chor-Tenor weichzuzeichnen...). Mag sein, daß das tontechnisch unsauber und auch eher ein Einzelfall ist.

Danke Georg und dank an alle Schreiber,
den hinteren Chor bewußt nach vorn zu holen und Werkabhängig auch zu betonen werd ich ausprobieren, ebenso werde ich mal versuchen, das Stereosystem des Chores um den Weg zum Hauptmikrofon zu verzögern.
Die extra Mischung in Surround wage ich auf jeden Fall auch noch, auch wenn der Auftraggeber dies nicht fordert (Erfahrung sammeln).
Noch was zum Thema Mikrofonkabellängen (vor kurzem von mir gefragt):
Die Meinung von Rainer, alles gleiche Länge (10m), hat sich bei obigen Konzert als ungemein praktisch erwiesen. Ich hatte alles was ich an Kabeln besitze im Einsatz und beim Zusammenpacken braucht man nicht zu überlegen, welches Kabel auf welche Trommel, sondern egal welcher Stecker auf der Bühne liegt, einfach aufwickeln.
Viele Grüße
Torsten aus Dresden


conanima

Hallo,
Habe mal etwas nachgedacht... hoffentlich überlade ich das Forum jetzt nicht mit meine 'Erguss'...
Das von ebs hier kürzlich vorgestellte Diagram
http://sengpielaudio.com/BereichDesGesetzesDerWellenfront.pdf
hat einen wirklich beträchtlichen Informationsgehalt, wenn man sich klar macht, was es darstellt:
Es sind "Kurven gleicher Hörereignisrichtung, über delta-L vs. delta-t", ein parametrisches Kennlinienfeld.
Diese ganze Verwirrung/Vermischung von Äquivalenz und Trading hat m.E. seine Ursache darin, dass dabei jeweils verschiedene Bezugspunkte zur Beschreibung der Phänomene verwendet wurden: Einmal wird ein delta-L betrachtet, das die gleiche HE-Richtung ergibt wie ein gegebene delta-t, dann wiederum welches delta-L man braucht, um eine HE-Richtung durch ein bestimmtes delta-t wieder rückgängig zu machen (und jeweils umgekehrt bzgl. delta-L und delta-t). Hinzukommt das Problem, dass die Deltas ohne Vorzeichen betrachtet werden, was unglücklich ist, wenn man sich auf eine Bezugspunkt einigen will.
Mit z.B. folgenden Konventionen wird die Sache durchschaubarer:
1) Bezeichnung der delta-L vs. delta-t Kennlinien-Fläche:"Kurven gleicher Hörereignisrichtung, über delta-L vs. delta-t". Das ist also ein parametrisches Kennlininen-Diagram, der Parameter ist die prozentuale Hörereignisrichtung. Das ergibt eine ganze Kennlinienschar, z.B. für den Parameter von -100%(rechts aussen) über 0%(mittig) bis +100%(links aussen) in 10%-Schritten, plus einige Sonderwerte wie 'diffus' bzw. 'Einzelechos'. Der Parameter ist ausserdem subjektiv, weil signal- und test(person)abhängig (ab wann genau man keine exakte Hörereignisrichtung mehr angeben kann -- weil das Signal in diskrete Echos zerfällt?).
2) X-Achse: delta-t sei definiert als t(rechts) - t(links), t sei die Verzögerung, also Zeitdifferenz mit Vorzeichen! Positiv = links früher. Sinn macht auch, die Achse evtl. nicht linear zu skalieren, sondern z.B. nach einer normierten Wurzelfunktion, damit der interessante Bereich um 0 herum (der Summenlokalisations-Bereich) gezoomt wird.
3) Y-Achse: delta-L, sei definiert als L(links) - L(rechts), also Pegeldifferenz mit Vorzeichen! Positiv = links lauter.
Bis auf eine Spiegelung an der Y-Achse ist das von ebs hier vorgestellte Diagram ja genau ein solche parametrische Kennlinien-Schar, für -100%, 0%, 100%.
Solange man keinen einseitigen Hörschaden hat, sind diese Kennlinien ursprungssymmetrisch, also könnte man auf den 3.ten und 4.ten Quadranten in der Darstellung eigentlich verzichten. Der Übersicht halber lassen wir sie aber mal besser drin...
Anmerkungen:
a) Den Namen 'Äquivalenzbereich' finde ich leicht undurchsichtig, ich fände z.B. 'Verstärkungsbereich' günstiger, weil dort die Änderung der HE-Richtung durch ein delta-L von einem gleichsinningen delta-t verstärkt wird. Definiert man die Vorzeichen von diesen delta-L und delta-t als gleich (beide + oder beide -), dann liegt der Bereich im ersten Quadranten, was ich angemessen finde.
b) Den Tradingbereich könnte man z.B. auch Kompensationsbereich oder Abschwächungsbereich nennen, weil eine Änderung der HE-Richtung via delta-L durch ein gegensinninges delta-t kompensiert bzw abgeschwächt wird (und umgekehrt). Ausserdem würde ich das in den 2.Quadranten legen weil das Produkt delta-L * delta t negativ ist (verschiedene Vorzeichen).

Aus dem Diagram kann man noch weiteres herauslesen: die delta-L zu delta-t Äquivalenzbeziehung ist nichts weiter als die Abbildungsfunktion der einen Achse auf die andere und graphisch ganz leicht zu ermitteln: man zieht Parallelen zu den Achschnittpunkten der Kurve für den jeweiligen Parameter. Alle Schnittpunkte dieser Parallelen ergeben genau den Graphen für die delta-L zu delta-t Äquivalenzbeziehung. Allerdings macht selbst Sengpiel zuweilen den "Fehler", eine der Kurven für einen ganz bestimmten Parameter (nämlich 0%, also die Tradingkurve) zusammen mit der resulierten Abbildungsfunktion über die Achsenabschnitte *aller* Parameter-Kurven (die Äquivalenz-Beziehung) in ein und dasselbe Diagram zu zeichnen, bloss weil die Achsen die selben Dimension haben! Naturlich weisst er überall vehement darauf hin, dass man diese zwei Graphen (die dummerweise sehr ähnlich aussehen) niemals vermischen darf.
Des weiteren sind die Achsenschnitte (deren positiver Bereich) der Kurven pro Parameter für sich betrachtet der Zusammenhang von Hörereignisrichtung vs. delta-t, bzw. vs. delta-L jeweils allein.
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Also, gäbe es eine hochauflösende Darstellung des Diagramms, z.B. in DIN A3, hätte man jede Menge wichtiger Informationen sofort zur Hand, kein Gesuche nach richtiger Tabelle oder Diagramm mehr...
Noch anschaulicher wird die Sache bei einer echt dreidimensionalen Darstellung, bei der der gequantelte Parameter (die Hörereignisrichtung in %) der 2-D-Darstellung zur kontinuierlichen Z-Achse wird. Dann haben wir eine 3-dimensionale Hörereignisrichtungs-Fläche, per 3-D-Software oder Modell sehr anschlaulich vorzuführen.
Das Ganze gibt es natürlich in zwei Versionen, einmal für LS-Interchannelsignale (bei gleichseitigem Stereo-Dreieick als Grundlage) und einmal für Ohrsignale.
Genaugenommen gibt es noch einige Parameter die diese Flächen leicht oder stärker abändern, z.B. die Art/Zusammensetzung der Testsignale/Messmethode, oder die tatsächliche Geometrie des Stereodreiecks (wäre für Beschaller z.B. interessant).
Manche dieser weiteren Paramter könnte man in der 3-D-Fläche direkt einarbeiten, z.B. als Dicke der Fläche für Darstellung von Toleranzbändern etc. Oder eine andere Farbe, z.B. je nach Autor/Messmethode (de Boer, Gernemann, Theile, Sengpiel, Webers).
Fazit: Ein richtig grosses und hochauflösendes Blatt und dreidimensionale Modelle (aus Plexiglas, z.B.) der Hörereignisrichtungs-Flächen wären eine echte (Anschauungs-)Hilfe in der Praxis wie für das Studium, findet ihr nicht auch?
Grüsse, Klaus S
@ebs: habe mir mittlerweile Deine komplette Seite abgezogen (alle PDFen plus HTML-"Verteiler") und per USB-Stick und Mini-CDR in Zukunft immer "auf Tasche"...


Kurven gleicher Hörereignisrichtung, über delta-L vs. delta-t

Hallo Klaus,
gut finde ich, dass es hier jemanden gibt, der in dem von mir 1994 gezeichneten "verwirrendem" Blatt den recht umfassenden Informationsgehalt erkennt, den es über das Zusammenwirken von Pegel- und Laufzeitdifferenzen beinhaltet. Es ist entstanden auf meiner zeitlich sehr langen Suche nach dem Verständnis von Trading nach Haas (gegensinnig) und Äquivalenz nach Williams (gleichsinnig). Letzteres hat Dickreiter mit dem Wort von Äquivalenzstereofonie festgelegt, das vorher "gemischte Stereofonie" hieß. Darum meine Gegenüberstellung: Trading - Äquivalenz. Die unterschiedlichen Forscher waren nie Tontechniker und jeder hat daher nur seinen speziellen Blick gehabt. So ist es auch gekommen, dass der 1. Quadrant (rechts oben) von Haas für seine Entdeckungen beim Zusammenwirken von Delta t und gegensinnigem Delta L gewählt wurde und wir Tonleute dort lieber unseren Bereich für das Zusammenwirken von Delta t und gleichsinnigem Delta L hinlegen würden. Es gab selbst Tradingkurven und Äquivalenzkurven im gleichen Quadranten, was ja nicht korrekt ist. Außerdem gab es viele Messungen, die nicht Lautsprechersignale, sondern Kopfhörersignale betrafen.
Sicher braucht man nur zwei Quadraten anzugeben, wenn einem der Gesamtverlauf klar ist. Immer wurde der 1. Quadrant angegeben. Bestimmt wäre es schön, den Maßstab in der Nähe der Null zu spreizen und auch die dritte Dimension mit einzuführen. Wunderbar sind die angesprochenen Ideen auf einem großen Blatt dazu.
"Fazit: Ein richtig grosses und hochauflösendes Blatt und dreidimensionale Modelle (aus Plexiglas, z.B.) der Hörereignisrichtungs-Flächen wären eine echte (Anschauungs-)Hilfe in der Praxis wie für das Studium, findet ihr nicht auch?"
Dem kann ich sicher nur voll zustimmen.
Im Link habe ich mal für dich ein Blatt neu auf meinen Server gegeben, um zu zeigen, dass mir schon vor vielen Jahren das Problem der gewählten Quadranten bekannt war. Interessant ist dabei, wie die Kurvenform damals aussah und welche Werte dort angenommen wurden. Dabei wurde die Haaskurve auch nicht erkannt. Jedenfalls wurde allein die obere Kurve (Franssen) immer den Studenten der Kommunikationstechnik der TU Berlin als "Autobahnkurve" gezeigt. Diese ist auch zur Zeit mein Vorbild. So richtig verstanden hat diese Kurve damals kaum jemand. Die gespiegelte Kurve darunter ist von mir. Heute haben die Kurven nichts mehr mit einer "Autobahn" zu tun.
Viele Grüße
Eberhard Sengpiel
http://www.sengpielaudio.com


Die Autobahnkurve - Trading und Äquivalenz