Rauschtest: Behringer gegen Joemeek

Die Mikrofone muss man mit seiner Phantomspannung an die die Verstärker anschließen. Die Phantomspeisung muss immer dranbleiben.
Dann Rauschen (oder Musik) auf die Mirkfone geben und die beiden Verstärkungen gleichstellen.
Die Mikrofone muss man dann in eine schaumstoffgedämpfte Kiste in eine ruhige Ecke (Schrank) legen. Deckel zu.
Dann kann man vergleichend hören und feststellen: "Welcher Vorverstärker "klingt" im Rauschen lästiger". Darauf kommt es an.
Messen ist schön. Hören ist eindeutiger.

Ich wollte aber das Eigenrauschen des Verstärkers und nicht das der Mikrofone messen. Bei abgeschalteter Phantomspannung müßte der Verstärker doch trotzdem rauschen, oder etwa nicht?
Erdie

Kondensatormikrofone anschließen und die Phantomspeisung abzustellen ist kein guter Gedanke. Das führt zu falschen Ergebnissen.
Was man machen könnte ist, an den Eingang des Mikrofonvertärkers einen Ohmschen Widerstand zu legen (XLR 2-3) vielleicht von 220 Ohm rot rot braun.
Dann spielt die Phantomspeisung keine Rolle.

Hallo Erdie,
kannst Du Dich noch an den "Brummschleifen"-Thread erinnern?
http://f11.parsimony.net/cgi-bin/topic-flat.cgi?Nummer=16949&Phase=Phase1&ThreadNummer=48272
(Mal ne ganz dumme Frage an die Admins: wieso hat der Strang jetzt den Titel des 5. Beitrags und nicht den den ersten??)
Kann nämlich gut sein, dass das Brummen nicht das der Mic-Pres an sich ist, sondern auch ein Resultat unterschiedlich guter Netzteilentkopplungen in den beiden MVV (liegt auf der Hand, dass der gute alte Joe wohl bessere Trafos nimmt als als der Ulli :-). Dto für den inneren Aufbau der Geräte, sprich bzgl. direkter, induktiver und kapazitiver Einkopplung von Netzbrumm (samt Obertönen, ALLE Netzteile sind Schaltnetzteile, zur Erinnerung -- Die FFT vom Behringer sieht ganz auch danach aus)
Hast Du einen einen Audio-Trenntrafo am Start gehabt (bzw. ist der Joe Meek trafosymmetriert?). Oder, ein ganz alter Trick zum Vermeiden des Mitmessens von Netzbrumm und Brummschleifen: währende der Messung Netz-Stecker ziehen (Abschalten allein reicht nicht!), einige 100ms lang ist die Versorgung oft noch so stabil, dass die Amps nominal funktionieren. Dann siehst Du das "wahre Rauschen", in der FFT für diesen Bereich.
Ich sage mal Phantom AN/AUS darf eigentlich keine grosse Rollen spielen, entscheidend ist der differentielle ohmsche Widerstand am Eingang, solange der niedrig ist (also wenige 10 bis 100 Ohm), also deutlich niedriger als die 2 x 6k8 bei offener (d.h. vom Mic nicht benutzter) Phantomspeisung.
Wenn Du das pure Preamprauschen messen willst, dann wiederhole die Messung, wobei nach dem Auspegeln (auf gleiches Gain) ein Dummy anstelle der Mics angeschlossen wird, mit, sagen wir, 50 Ohm. Du kannst diesen R im Prinzip schrittweise von 0 Ohm bis z.B. 10kOhm hochfahren, dann kommt vielleicht (nicht zwingend) irgendwo der Punkt an dem sein thermisches Rauschen das des Preamps überwiegt.
Über den Sinngehalt von Rauschmessungen und deren praktische Durchführung könnte man jetzt lange diskutieren, ich belasse es erstmal dabei...
Grüsse, Klaus S

Warum nicht gleich ein dynamisches nehmen?

Ja, wenn man eines hat ... ;-)

Dynamische Mikrofone rauschen mehr als ihr ohmscher Widerstand.
Würde ich nicht nehmen.

Hallo Klaus,
vielen Dank. Der Grund, warum ich die Mikrofone genommen habe, ist, daß ich möglichst realistische Bedingungen schaffen wollte. Die MBHOs haben übrigens 200 Ohm.
Man kann diese Peaks als Netzbrummen bezeichnen - wirklich hören kann ich sie allerdings nicht. Wenn man bedenkt, was für eine Verstärkung ich gewählt habe, sehen die Werte an sich noch ganz gut aus.

Grüße
Martin

...apropos... die Preamps vom Digi002Rack rauschen VIEEEEEL schlimmer als die eines UB1204 pultes....
ich frag mich warum avid nicht UB-preamps verbauen lässt, wo sie doch weniger rauschen... um ehrlich zu sein, ich war wie auch viele meiner kollegen richtig entsetzt über den sound der Pres vom Digi 002 rack!
grüssse

dB

Hallo,
Wenn man nur das Preamprauschen messen will, müssen die Eingänge mit 200 Ohm abgeschlossen sein (Widerstand im XLR-Setcker zwischen 2 und 3), die Phantomspeisung sollte keine Rolle spielen. Danach müssen alle Prüflinge auf das exakt! gleiche Verstärkungsmaß eingepegelt werden, z.B. 40 bzw. 60 dB. Dies macht man mit einem klirrarmen 1 kHz-Sinus und einem Pegelmessgerät am Ausgang bzw. der Insertbuchse.
Alles andere artet in Schätzungen aus. Außerdem sollte man bei Mischpulten mehrere Kanäle untersuchen, denn eventueller interner Netzbrumm streut nicht in alle Kanäle gleich stark ein. Vorsicht ist auch geboten beim Messen extrem kleiner Signale mittels Wandlerkarten, denn die rauschen u.U. mehr als das Pult! Ein guter analoger Messverstärker dazwischen ist eigentlich notwendig.
Im Fazit sollte man sich mal den Rauschabstand ausrechnen und überlegen, wie groß er denn wirklich sein muß. Kritisch ist das Ganze eigentlich nur bei der Aufnahme von klassischer- oder Kammermusik.
Eine Messung bei geringer! Verstärkung ist auch ratsam zur Beurteilung eines Preamps, denn Verstärker mit wenig Rauschen bei hoher Verstärkung kann jeder bauen, rauscharm bei wenig Verstärkung ist dagegen wesentlich aufwändiger.
Selbst die billigsten modernen Preamps rauschen mittlerweile weniger als extrem teure vor 25 Jahren...
Messtechnische Grüße
Martin

Hallo Martin,

Bei allen Mikrofonverstärkern ist das Rauschen bei hohen Verstärkungen in erster Linie vom thermischen Rauschen der Quelle abhängig. Erst bei niedrigen (!) Verstärkungen zeigen sich die eigentlichen Qualitätsunterschiede.
Lies dazu bitte mal meinen Aufsatz über Mikrofonverstärker im untenstehenden Link. Bei niedrigen Verstärkungen weichen die verschiedenen Fabrikate erheblich voneinander ab.

MfG
Rainer


Mikrofonverstärker

Hallo Rainer,
dann werde nochmal mit geringerer Verstärkung messen. Ist denn die Vorgehensweise mit abgeschalteter Phantomspeisung ok? Ich habe jetzt so kurz vor Weihnachten keine Zeit und Gelegenheit mehr, mir irgendwelche Widerstände zurechzulöten, denn sonst stände ich übermorgen ohne Geschenke da, und das wäre schlecht ;) Ich wollte auch nur mal grob das Behringerpult mit meinen Joemeeks vergleichen um zu sehen, ob Welten dazwischenliegen.
Grüße
Martin

Hallo Rainer,
eines verstehe ich dabei nicht: Geringe Verstärkungen brauche ich doch dann, wenn ich mit hohen Signalpegeln arbeite z. B. Nahbesprechung von Mikrofonen o . ä. aber dann ist das Rauschen doch sowieso wesentlich geringer als das Signal oder ist das ein Denkfehler?
Gruß
Martin

Ich finde solche "aus dem Leben gegriffenen" Messungen schon interessant. Vielen Dank für deine Mühe.
Natürlich sind solche Messungen nur visualisierte Schätzungen. Der Brumm ist allerdings verdächtig. Hilfreich um solche Messungen besser einordnen zu können, ist eine vergleichende Messung des Soundkarteneingangs ohne Proband: Metallfilmwiderstand in Höhe der Ausgangsimpedanz der Probanden an den Soundkarteneingang anschließen und losgemessen. Da kann man schon mal sehen, was einem schon allein von der Messanordnung geboten wird
Auffällig:
Bei deiner Messung nimmt das Rauschen trotz logarithmischer Darstellung nicht mit der Frequenz zu. Das ist ungewöhnlich. Wichtig bei solchen Messungen ist auch über welchen Zeitraum gemittelt wird und wie die einzelnen Frequenzbereiche abgeteilt werden. Miss einmal weißes und rosa Rauschen direkt aus deiner Soundkarte zum Vergleich.
fröhliches Forschen!
Opi

Hallo Opi,
ich messe übrigens mit einer M-audio Delta 1010.
Du meinst, ich sollte Rauschen per Software generieren, mit der Soundkarte ausgeben und gleichzeitig neu sampeln?
Grüße
Erdie

Hallo Erdie,
Denk doch mal vom Ausgang rückwärts.
Beim Mic selbst wird es bei hohem Pegel immer besser, denn das Eigenrauschen fällt dadurch anteilsmässig geringer aus.
Der MVV kann nur eine bestimmte Maximalspannung liefern, und jetzt kommt es darauf auf, ob die gesamte Rauschspannung am Ausgang vom Mikrofon dominiert wird oder vom MVV selber. Obwohl bei hohem Gain die gesamte Rauschspannung am Ausgang natürlich insgesamt grösser ist, ist das Verhältnis von MVV-Rauschen zu Mic-Rauschen besser (kleiner) als im anderen Fall. Bei niedrigem Gain dominiert das MVV-Rauschen, macht also das Mic-Signal deutlich schlechter als notwendig (Verglichen zum Fall, wo der MVV nur wenig relativen Anteil hinzufügt).
Dann ist die Aussage von Rainer und Martin zu verstehen, denke ich. Praktisch heisst das: wieviel von der Rauscharmut des Mics kann der MVV auch nutzen, und das wird schwieriger, wenn Rauschanteil vom Mic bei hohen Pegel ja sehr klein wird (d.h. es hohe Dynamik liefert).
Grüsse, Klaus S

Ist denn die Vorgehensweise mit abgeschalteter Phantomspeisung ok?

Nein.
Der Ausgang eines Verstärkers ohne Versorgungsspannung ist undefiniert und hochohmig (unerheblich, ob Mikrofonausgang oder Endstufe). Auch ein Ausgangsübertrager wird daran im Prinzip nichts ändern. Somit sind Deine Messungen als Kriterium unbrauchbar.
Die Meßbedingungen, wie sie z.B. in den "Braunbüchern" des IRTs, im Dickreiter oder im Webers beschrieben sind, sollten schon eingehalten werden. Die Angaben zu den Messungen sind durchaus praxisnah und die Ergebnisse praxisrelevant.
Um den Abschlußwiderstand von 200 Ohm für den Mikrofoneingang wirst Du nicht herum kommen. Ich würde die Messungen noch ergänzen um 35 und 50 Ohm, beides heute gängige Ausgangsimpendanzen.

Bei abgeschalteter Phantomspannung müßte der Verstärker doch trotzdem rauschen

Die Toleranzen der Bauteile im Mikrofoneingang müßten schon recht hoch sein, damit die Störspannungen der Phantomspeisung überhaupt ins Gewicht fällt (Stichwort "Unsymmetriedampfung").

Gut, dann eben nach Weihnachten .. ;)