Eine Frage: Hat jemand von euch schon mal in Erwägung gezogen, selber Nahfeldmonitore zu bauen (passive). Es gibt doch bestimmt technische Richtlinien, wann eine Box mit welchen Lautsprechern richtig klingt. Könnte ein guter Handwerker so Geld sparen?
Nahfeldmonitor selber bauen?
Ich habe schon viele Lautsprecher gebaut aber bin inzwischen der Meinung, daß sich das nicht mehr wirklich lohnt weil die Einzelteile schon einiges kosten, wenns gut werden soll. Und dann der Aufwand und das KnowHow, was dazu nötig ist - steht in keinem Verhältnis zur Ersparnis. Unterschätze den Aufwand der Entwicklung nicht. Ich habe immer tagelange Hörtests gebraucht, bis ich die richtige Abstimmung gefunden habe. Wann man das als Hobby sieht, ist das OK, aber nur um Geld zu sparen lieber nicht.
Erdie
Erdie
Moin...
"Unterschätze den Aufwand der Entwicklung nicht. Ich habe immer tagelange Hörtests gebraucht, bis ich die richtige Abstimmung gefunden habe. "
Nun, man kann sich ja durchaus auf den Standpunkt stellen, dass "selber bauen" nicht unbedingt gleich "selber entwickeln" heißen muss.
Im PA-Bereich und im Hifi-Bereich gibt es ja durchaus Baupläne, bei denen die Entwicklung andere gemacht haben, und bei denen sich gute Ergebnisse bei gleichzeitiger Ersparnis machen lassen.
Zumindest für PA-Boxen gibt es darüberhinaus ja sogar noch einige Freiheitsgrade, was die konkrete Form und Umsetzung angeht, solange nur das Volumen für die berechnete Abstimmung stimmt.
Ich wüßte nicht, was dagegen spräche, so etwas auch im Studiobereich zu machen. Gut - man sollte sich bei einer Abhöre noch an ein paar mehr Vorgaben des Bauplans halten als bei einer PA-Box (Abstand der Chassis, Form der Schallwand etc.) - aber im Grunde ginge das auch.
Die Frage ist nur, wieviel man da sparen kann. ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass das durchaus ansehnliche Sümmchen sein können, wenn jemand über das passende Werkzeug und etwas Muße verfügt.
Jens
"Unterschätze den Aufwand der Entwicklung nicht. Ich habe immer tagelange Hörtests gebraucht, bis ich die richtige Abstimmung gefunden habe. "
Nun, man kann sich ja durchaus auf den Standpunkt stellen, dass "selber bauen" nicht unbedingt gleich "selber entwickeln" heißen muss.
Im PA-Bereich und im Hifi-Bereich gibt es ja durchaus Baupläne, bei denen die Entwicklung andere gemacht haben, und bei denen sich gute Ergebnisse bei gleichzeitiger Ersparnis machen lassen.
Zumindest für PA-Boxen gibt es darüberhinaus ja sogar noch einige Freiheitsgrade, was die konkrete Form und Umsetzung angeht, solange nur das Volumen für die berechnete Abstimmung stimmt.
Ich wüßte nicht, was dagegen spräche, so etwas auch im Studiobereich zu machen. Gut - man sollte sich bei einer Abhöre noch an ein paar mehr Vorgaben des Bauplans halten als bei einer PA-Box (Abstand der Chassis, Form der Schallwand etc.) - aber im Grunde ginge das auch.
Die Frage ist nur, wieviel man da sparen kann. ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass das durchaus ansehnliche Sümmchen sein können, wenn jemand über das passende Werkzeug und etwas Muße verfügt.
Jens
Ich stimme Erdie zu, dass es sich nicht lohnt (finanziell), komplett eigene Designs durchzuziehen -- allein schon wegen des nötigen Mess-Equipments. Was sich aber lohnt, ist ein erprobtes Design nachzubauen bzw. selbstzubauen, speziell eben Projekte, die von vorneherein als DIY angelegt waren. Damit kommt man schon auf ein sonst unereichbares Preis-/Leistungsverhältnis und man hat eben die Erfahrung mal gemacht.
So ein erprobtes Design (nicht zwingend als Monitor gedacht, allerdings), von einem alten Hasen in Sachen LS-Design ist z.B. die ME2 von Lynn Olson -- und mal ein Beispiel für einen Speaker, der mit vollem Vorsatz für "hochohmige" Amp-Ausgänge designt wurde (weil dadurch z.B. das Partialschwingungsverhalten der Membranen gutmütiger wird). Weiss jetzt nicht, ob die verwendeten Chassis (Vifa / Scan-Speak) noch erhältlich sind...
Wenn man aktiv gehen möchte, könnte man sicher die ME2 nach den Vorschlägen von Linkwitz umarbeiten, allerdings muss man dann schon wieder so viel ändern, dass es heikel werden könnte...
Lynn Olson (entwirft auch m.E. die konzeptionell besten Röhrenverstärker, also welche, die NICHT die typischen Verfärbungen haben, aber trotzdem alle Vorteile dieser Technik ausutzen):
http://nutshellhifi.com
die Ariel (ein Transmission-Line Design)
http://nutshellhifi.com/Ariel.html
die ME2 (ein Abkömmling der Ariel):
http://nutshellhifi.com/ME2txt.html#me2
Das ist allerdings kein LS mit "Bassbums", dafür mit sehr guten Mitten (dem bekannt exzellenten Vifa 5.5"-Bass/Mitten-Treiber -- P13WH-00-08 -- geschuldet)
Linkwitz-Website (eine Fundgrube für LS-Bauer):
http://linkwitzlab.com/
(dort gäbe es auch einen passenden aktiven Subwoofer -- Thor --, der gut zur ME2 passen könnte. Und Hinweise, wie man die Satelliten-Abstimmung dafür ändern muss).
Grüsse, Klaus S
http://nutshellhifi.com/ME2txt.html#me2
So ein erprobtes Design (nicht zwingend als Monitor gedacht, allerdings), von einem alten Hasen in Sachen LS-Design ist z.B. die ME2 von Lynn Olson -- und mal ein Beispiel für einen Speaker, der mit vollem Vorsatz für "hochohmige" Amp-Ausgänge designt wurde (weil dadurch z.B. das Partialschwingungsverhalten der Membranen gutmütiger wird). Weiss jetzt nicht, ob die verwendeten Chassis (Vifa / Scan-Speak) noch erhältlich sind...
Wenn man aktiv gehen möchte, könnte man sicher die ME2 nach den Vorschlägen von Linkwitz umarbeiten, allerdings muss man dann schon wieder so viel ändern, dass es heikel werden könnte...
Lynn Olson (entwirft auch m.E. die konzeptionell besten Röhrenverstärker, also welche, die NICHT die typischen Verfärbungen haben, aber trotzdem alle Vorteile dieser Technik ausutzen):
http://nutshellhifi.com
die Ariel (ein Transmission-Line Design)
http://nutshellhifi.com/Ariel.html
die ME2 (ein Abkömmling der Ariel):
http://nutshellhifi.com/ME2txt.html#me2
Das ist allerdings kein LS mit "Bassbums", dafür mit sehr guten Mitten (dem bekannt exzellenten Vifa 5.5"-Bass/Mitten-Treiber -- P13WH-00-08 -- geschuldet)
Linkwitz-Website (eine Fundgrube für LS-Bauer):
http://linkwitzlab.com/
(dort gäbe es auch einen passenden aktiven Subwoofer -- Thor --, der gut zur ME2 passen könnte. Und Hinweise, wie man die Satelliten-Abstimmung dafür ändern muss).
Grüsse, Klaus S
http://nutshellhifi.com/ME2txt.html#me2
Hallo Jens,
'sparen' ist hier mit Vorsicht zu geniessen.
Mit dem Material allein ist es selten getan - Deine Arbeit und die Zeit, spaeter eventuell durch suboptimales Abhoergeraet verdorbene Aufnahmen zu wiederholen, kosten auch Zeit - und damit Geld.
Ich baue selbst Elektronik - Verstaerker, Filter und aehnliches.
Geld sparen habe ich mir dabei allerdings aus dem Kopf geschlagen - wenn Material, Zeit und Fehlversuche gerechnet werden, ist i. a. selbst hochwertiges Industriegeraet kostenguenstiger...
Gruss
Micha
---
'sparen' ist hier mit Vorsicht zu geniessen.
Mit dem Material allein ist es selten getan - Deine Arbeit und die Zeit, spaeter eventuell durch suboptimales Abhoergeraet verdorbene Aufnahmen zu wiederholen, kosten auch Zeit - und damit Geld.
Ich baue selbst Elektronik - Verstaerker, Filter und aehnliches.
Geld sparen habe ich mir dabei allerdings aus dem Kopf geschlagen - wenn Material, Zeit und Fehlversuche gerechnet werden, ist i. a. selbst hochwertiges Industriegeraet kostenguenstiger...
Gruss
Micha
---
Hallo Blaubar,
man sollte über Meßmöglichkeiten verfügen, wenn man so etwas in Angriff nimmt, was die Sache nicht billiger macht. Allerdings reicht es, den Amplitudenfrequenzgang messen zu können.
Eine Ausführung als Aktivbox ist einfacher (!), als eine Passivbox. Einen Equalizer zur Einmessung und zum Paarabgleich braucht man auch noch.
Meine Empfehlung geht dahin, daß man sich an der wandbündigen Montage versuchen sollte, weil das viele Probleme (Bafflestep / Kantendiffraktion) umgeht und zudem sehr einfach ist. Das Ergebnis ist gegenüber einem freistehenden "Box"-Lautsprecher immer überlegen.
Was die Kriterien für einen brauchbaren Lautsprecher angeht, lohnt ein Blick in IRT b115/90d oder auch SSF-01. Im Prinzip ist es aber trivial, nichtlineare und lineare Verzerrungen sollten so gering sein, daß man sie nicht hört.
Nur das Bündelungsmaß muß man auf Hörabstand und Nachhallzeit anpassen, hat aber als Selbstbauer wenig Gestaltungsmöglichkeiten. Meiner Erfahrung nach ist es ein guter Richtwert, den Hörplatz gerade am oder etwas innerhalb des Hallradius zu haben.
Um eine frequenzneutrale Richtcharakteristik und geringe nichtlineare (v.a. nicht-harmonische) Verzerrungen zu erreichen, empfiehlt sich mindestens ein Dreiwegesystem. Zweiwegesysteme sind diesbezüglich problematischer - ohne Schallführungen geht gar nichts und die Entwicklung und Abstimmung von "Waveguides" ist zu aufwendig. Außerdem sind Tieftmitteltöner aufgrund der großen Bandbreite immer kompromißbehaftet.
Daher meine Empfehlung: Nimm einen Tieftöner, einen Mitteltöner und einen Hochtöner und baue sie bündig in eine (dafür hergestellte) Wand. Tieftöner und Mitteltöner sollten höchstens bis "halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser" betrieben werden.
Was lineare Verzerrungen des Amplitudenfrequenzgangs angeht, so bekommt man die mit einem EQ weg. Verzerrungen des Phasenfrequenzganges sind in weiten Grenzen nicht hörbar, im Mitteltonbereich sollten die Gruppenlaufzeitverzerrungen unterhalb 1...2ms bleiben, im Tieftonbereich unter 10ms.
Ein geschlossenes Tieftongehäuse ist unter dem Aspekt der Gruppenlaufzeit günstiger und auch viel einfacher zu bauen, als eine Konstruktion mit angehängtem Helmholtzresonator ("Baßreflex"). Bei drei Wegen kann der Tieftöner auch groß genug gewählt werden, so daß nichtlineare Verzerrungen auch ohne Resonator niedrig bleiben.
Zwei konkrete Vorschläge für einen brauchbaren, wandbündig montierten Nahfeldlautsprecher:
25cm (10") Tieftöner, 76mm (3") Kalottenmitteltöner, 25mm (1") Kalottenhochtöner.
Frequenzübergänge 500Hz / 2kHz mit 24dB/8ve.
oder
20cm (8") Tieftöner, 50mm (2") Kalottenmitteltöner, 19mm (0,75") Kalottenhochtöner.
Frequenzübergänge 650Hz / 3,2kHz mit 24dB/8ve.
Du kannst dafür ein Aktivmodul der Fa. Hypex verwenden, welches drei Leistungsverstärker und die Frequenzweichen (mit veränderbaren Frequenzübergängen) enthält. Wenn die Strahler sich etwas überlappen, ist die Verwendung von Standardfiltern gar kein Problem. Kostet ca. 230? pro Stück:
http://www.lautsprecherbau-24.de/hifibau/product_info.php?info=p1561_Hypex--3-Weg---Aktivmodul--ACTIVE3.html
Zusätzlich brauchst Du einen Equalizer, Terzband und mit zusätzlichen parametrischen Filtern. Da tut es schon ein Behringer Ultracurve für 300?.
Alle mir bekannten Boxenbauvorschläge für hifi-Lautsprecher, wie für Abhörlautsprecher sind so gut wie unbrauchbar, ihr Nachbau ist nicht empfehlenswert. Wenn Du meinem Vorschlag folgst, kommt etwas wirklich brauchbares heraus. Der Arbeitsaufwand und Zeitaufwand hält sich in Grenzen, nur billig wird es nicht.
Gruß
Andreas
man sollte über Meßmöglichkeiten verfügen, wenn man so etwas in Angriff nimmt, was die Sache nicht billiger macht. Allerdings reicht es, den Amplitudenfrequenzgang messen zu können.
Eine Ausführung als Aktivbox ist einfacher (!), als eine Passivbox. Einen Equalizer zur Einmessung und zum Paarabgleich braucht man auch noch.
Meine Empfehlung geht dahin, daß man sich an der wandbündigen Montage versuchen sollte, weil das viele Probleme (Bafflestep / Kantendiffraktion) umgeht und zudem sehr einfach ist. Das Ergebnis ist gegenüber einem freistehenden "Box"-Lautsprecher immer überlegen.
Was die Kriterien für einen brauchbaren Lautsprecher angeht, lohnt ein Blick in IRT b115/90d oder auch SSF-01. Im Prinzip ist es aber trivial, nichtlineare und lineare Verzerrungen sollten so gering sein, daß man sie nicht hört.
Nur das Bündelungsmaß muß man auf Hörabstand und Nachhallzeit anpassen, hat aber als Selbstbauer wenig Gestaltungsmöglichkeiten. Meiner Erfahrung nach ist es ein guter Richtwert, den Hörplatz gerade am oder etwas innerhalb des Hallradius zu haben.
Um eine frequenzneutrale Richtcharakteristik und geringe nichtlineare (v.a. nicht-harmonische) Verzerrungen zu erreichen, empfiehlt sich mindestens ein Dreiwegesystem. Zweiwegesysteme sind diesbezüglich problematischer - ohne Schallführungen geht gar nichts und die Entwicklung und Abstimmung von "Waveguides" ist zu aufwendig. Außerdem sind Tieftmitteltöner aufgrund der großen Bandbreite immer kompromißbehaftet.
Daher meine Empfehlung: Nimm einen Tieftöner, einen Mitteltöner und einen Hochtöner und baue sie bündig in eine (dafür hergestellte) Wand. Tieftöner und Mitteltöner sollten höchstens bis "halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser" betrieben werden.
Was lineare Verzerrungen des Amplitudenfrequenzgangs angeht, so bekommt man die mit einem EQ weg. Verzerrungen des Phasenfrequenzganges sind in weiten Grenzen nicht hörbar, im Mitteltonbereich sollten die Gruppenlaufzeitverzerrungen unterhalb 1...2ms bleiben, im Tieftonbereich unter 10ms.
Ein geschlossenes Tieftongehäuse ist unter dem Aspekt der Gruppenlaufzeit günstiger und auch viel einfacher zu bauen, als eine Konstruktion mit angehängtem Helmholtzresonator ("Baßreflex"). Bei drei Wegen kann der Tieftöner auch groß genug gewählt werden, so daß nichtlineare Verzerrungen auch ohne Resonator niedrig bleiben.
Zwei konkrete Vorschläge für einen brauchbaren, wandbündig montierten Nahfeldlautsprecher:
25cm (10") Tieftöner, 76mm (3") Kalottenmitteltöner, 25mm (1") Kalottenhochtöner.
Frequenzübergänge 500Hz / 2kHz mit 24dB/8ve.
oder
20cm (8") Tieftöner, 50mm (2") Kalottenmitteltöner, 19mm (0,75") Kalottenhochtöner.
Frequenzübergänge 650Hz / 3,2kHz mit 24dB/8ve.
Du kannst dafür ein Aktivmodul der Fa. Hypex verwenden, welches drei Leistungsverstärker und die Frequenzweichen (mit veränderbaren Frequenzübergängen) enthält. Wenn die Strahler sich etwas überlappen, ist die Verwendung von Standardfiltern gar kein Problem. Kostet ca. 230? pro Stück:
http://www.lautsprecherbau-24.de/hifibau/product_info.php?info=p1561_Hypex--3-Weg---Aktivmodul--ACTIVE3.html
Zusätzlich brauchst Du einen Equalizer, Terzband und mit zusätzlichen parametrischen Filtern. Da tut es schon ein Behringer Ultracurve für 300?.
Alle mir bekannten Boxenbauvorschläge für hifi-Lautsprecher, wie für Abhörlautsprecher sind so gut wie unbrauchbar, ihr Nachbau ist nicht empfehlenswert. Wenn Du meinem Vorschlag folgst, kommt etwas wirklich brauchbares heraus. Der Arbeitsaufwand und Zeitaufwand hält sich in Grenzen, nur billig wird es nicht.
Gruß
Andreas
Hi,
ich habe AH Ratschläge befolgt und mir sein (meiner Meinung nach an die KH o400c angelehntes) Design nachgebaut im HT und MT (Peerless WA10 und Dynaudio DF76), allerdings mit zwei 8" TT (Eton 8-472) im CC. Wenn ich jetzt noch einen passablen Waveguide finde kann ich vermutlich ziemlich genau die KH o400C clonen... zumindest ist das mein langfristiger Plan...:)
Mir hats Spass gemacht und mich seit meinem Physik LK immer wieder verfolgt; hätte ich konsequent noch ein paar HiWi Jobs mehr angenommen, hätte ich für das gleiche Geld eine fertige KH o300 bekommen... nun ja...such is life
Wenn man alles verstanden hat ist Lautsprecherbau für aktiv Boxen auf hohem Niveau gar nicht so schwer; auf höchstem Niveau allerdings im DIY eine wahre Tortur...
Als Messequipment kostet hauptsächlich das Mikro; den Rest gibts als freeware im Netz (www.speakerworkshop.com). Das Wissen steht bei Linkwitz und in AHs post.
Einen einfachen zwei Weger mit ziemlich guten Komponenten (ohne Sub) zu bauen wird vermutlich um die ca. 100-150 Euro TT und 50-100 Euro HT, 300-600 Euro Digitalweiche, 2 gebrauchte Verstärker oder ein 4/6 fach Verstärker ca. 200-400 Euro (habe einen älteren 6 fach Rotel für 250 Euro bekommen...) kosten. Dazu kommt ein Mikro deiner Wahl...
Das System kann man dann digital ansteuern und muss demnach die Lautstärke über die, nehme ich mal an, vorhandene DAW Steuern.
Viel Spass
Leif
P.s.: Immer an die Offaxis response denken...
ich habe AH Ratschläge befolgt und mir sein (meiner Meinung nach an die KH o400c angelehntes) Design nachgebaut im HT und MT (Peerless WA10 und Dynaudio DF76), allerdings mit zwei 8" TT (Eton 8-472) im CC. Wenn ich jetzt noch einen passablen Waveguide finde kann ich vermutlich ziemlich genau die KH o400C clonen... zumindest ist das mein langfristiger Plan...:)
Mir hats Spass gemacht und mich seit meinem Physik LK immer wieder verfolgt; hätte ich konsequent noch ein paar HiWi Jobs mehr angenommen, hätte ich für das gleiche Geld eine fertige KH o300 bekommen... nun ja...such is life
Wenn man alles verstanden hat ist Lautsprecherbau für aktiv Boxen auf hohem Niveau gar nicht so schwer; auf höchstem Niveau allerdings im DIY eine wahre Tortur...
Als Messequipment kostet hauptsächlich das Mikro; den Rest gibts als freeware im Netz (www.speakerworkshop.com). Das Wissen steht bei Linkwitz und in AHs post.
Einen einfachen zwei Weger mit ziemlich guten Komponenten (ohne Sub) zu bauen wird vermutlich um die ca. 100-150 Euro TT und 50-100 Euro HT, 300-600 Euro Digitalweiche, 2 gebrauchte Verstärker oder ein 4/6 fach Verstärker ca. 200-400 Euro (habe einen älteren 6 fach Rotel für 250 Euro bekommen...) kosten. Dazu kommt ein Mikro deiner Wahl...
Das System kann man dann digital ansteuern und muss demnach die Lautstärke über die, nehme ich mal an, vorhandene DAW Steuern.
Viel Spass
Leif
P.s.: Immer an die Offaxis response denken...
Wenn ich jetzt noch einen passablen Waveguide finde kann ich vermutlich ziemlich genau die KH o400C clonen... zumindest ist das mein langfristiger Plan...:)
Hallo Leif,
ich persönlich würde den K+H O400 nicht unbedingt clonen wollen. Die 3"-Kalotte wird relativ hoch bei 3,5kHz getrennt, wo sie schon richtet. Der Waveguide vor dem Hochtöner ist zur Verstetigung des Bündelungsmaßes in diesem Zusammenhang natürlich konsequent.
Ich habe hier den Diffusfeldfrequenzgang des O400 vorliegen, dieser fällt zwischen 2kHz und 3kHz um ca. 4dB und bleibt darüber stetig. Das äußert sich durchaus in einer tendenziell zu dunklen Klangfarbe.
Die oberhalb ca. 2,2kHz zunehmende Richtwirkung ist charakteristisch für 76mm-Kalotten, hier am Beispiel der Seas H304:
http://www.seas.no/Gamle%20chassier%20pdf/76%20MF%20H304.pdf
Es gibt seitens des IRT eine traditionelle Forderung nach einem zu hohen Frequenzen frequenzproportional steigenden Bündelungsmaß, die ich weder für sinnvoll noch für logisch begründbar halte.
In SSF-01 wird neuerdings ja auch ein frequenzlineares Bündelungsmaß zwischen 250Hz und 10kHz gefordert - zu Recht, wie ich finde.
Trennt man die 3"-Kalotte tiefer (ich z.B. bei 2250Hz), wo sie noch nicht richtet, kann man auf den Waveguide vor dem Hochtöner verzichten. Das Bündelungsmaß ist dann frequenzlinearer, aber im Präsenzbereich natürlich auch geringer. Die Klangfarbe der Gesamtkonstruktion wird heller. Zudem ergibt sich ein für mich bisher unerklärlicher "Voodoo"-Nutzen aufgrund der Tatsache, daß der Mitteltöner klein gegen die Wellenlänge bleibt. Bei Trennungen oberhalb ca. 2250Hz wird der Klangeindruck in meinen Ohren irgendwie "materiell", d.h. man meint, ein Schall abstrahlendes Ding zu erkennen. Ich kanns leider nicht besser formulieren und bitte um Vorsicht, denn mir fehlt bisher eine wirklich plausible Ursache für diese Beobachtung.
Übrigens will ich den O400 keineswegs schlechtmachen, er gehört ganz klar zu den brauchbaren Regielautsprechern. Man sollte aber wissen, daß er im Diffusfeld zu dunkel klingt, was über die richtungsbestimmenden blauertschen Bänder auch Einfluß auf das Entfernungsempfinden hat.
ME Geithain geht übrigens den umgekehrten Weg und nimmt bei einigen Produkten das Bündelungsmaß im Präsenzbereich bewußt (ein wenig) zurück. Vermutlich aufgrund der Empfindlichkeit des Gehörs bei diffusem Schalleinfall, welche im Präsenzbereich um 3kHz (HRTF-bedingt) geringer ist.
Letztlich bin ich der Auffassung, daß die beste Lösung (für eine Abhöre) eine strikt frequenzlineare Richtcharakteristik ist. Eine sehr einfache uns selbstbaufreundliche Lösung ist der "Halbraumstrahler" auf einer unendlichen Schallwand. Sein Bündelungsmaß ist natürlich nicht sehr hoch, er verlangt also einen gut bedämpften Raum und/oder geringe Hörabstände. Somit ist er gerade als "Nahfeldlautsprecher" prädestiniert.
Gruß
Andreas
Hallo Leif,
ich persönlich würde den K+H O400 nicht unbedingt clonen wollen. Die 3"-Kalotte wird relativ hoch bei 3,5kHz getrennt, wo sie schon richtet. Der Waveguide vor dem Hochtöner ist zur Verstetigung des Bündelungsmaßes in diesem Zusammenhang natürlich konsequent.
Ich habe hier den Diffusfeldfrequenzgang des O400 vorliegen, dieser fällt zwischen 2kHz und 3kHz um ca. 4dB und bleibt darüber stetig. Das äußert sich durchaus in einer tendenziell zu dunklen Klangfarbe.
Die oberhalb ca. 2,2kHz zunehmende Richtwirkung ist charakteristisch für 76mm-Kalotten, hier am Beispiel der Seas H304:
http://www.seas.no/Gamle%20chassier%20pdf/76%20MF%20H304.pdf
Es gibt seitens des IRT eine traditionelle Forderung nach einem zu hohen Frequenzen frequenzproportional steigenden Bündelungsmaß, die ich weder für sinnvoll noch für logisch begründbar halte.
In SSF-01 wird neuerdings ja auch ein frequenzlineares Bündelungsmaß zwischen 250Hz und 10kHz gefordert - zu Recht, wie ich finde.
Trennt man die 3"-Kalotte tiefer (ich z.B. bei 2250Hz), wo sie noch nicht richtet, kann man auf den Waveguide vor dem Hochtöner verzichten. Das Bündelungsmaß ist dann frequenzlinearer, aber im Präsenzbereich natürlich auch geringer. Die Klangfarbe der Gesamtkonstruktion wird heller. Zudem ergibt sich ein für mich bisher unerklärlicher "Voodoo"-Nutzen aufgrund der Tatsache, daß der Mitteltöner klein gegen die Wellenlänge bleibt. Bei Trennungen oberhalb ca. 2250Hz wird der Klangeindruck in meinen Ohren irgendwie "materiell", d.h. man meint, ein Schall abstrahlendes Ding zu erkennen. Ich kanns leider nicht besser formulieren und bitte um Vorsicht, denn mir fehlt bisher eine wirklich plausible Ursache für diese Beobachtung.
Übrigens will ich den O400 keineswegs schlechtmachen, er gehört ganz klar zu den brauchbaren Regielautsprechern. Man sollte aber wissen, daß er im Diffusfeld zu dunkel klingt, was über die richtungsbestimmenden blauertschen Bänder auch Einfluß auf das Entfernungsempfinden hat.
ME Geithain geht übrigens den umgekehrten Weg und nimmt bei einigen Produkten das Bündelungsmaß im Präsenzbereich bewußt (ein wenig) zurück. Vermutlich aufgrund der Empfindlichkeit des Gehörs bei diffusem Schalleinfall, welche im Präsenzbereich um 3kHz (HRTF-bedingt) geringer ist.
Letztlich bin ich der Auffassung, daß die beste Lösung (für eine Abhöre) eine strikt frequenzlineare Richtcharakteristik ist. Eine sehr einfache uns selbstbaufreundliche Lösung ist der "Halbraumstrahler" auf einer unendlichen Schallwand. Sein Bündelungsmaß ist natürlich nicht sehr hoch, er verlangt also einen gut bedämpften Raum und/oder geringe Hörabstände. Somit ist er gerade als "Nahfeldlautsprecher" prädestiniert.
Gruß
Andreas
Moin...
"Mit dem Material allein ist es selten getan - Deine Arbeit und die Zeit, spaeter eventuell durch suboptimales Abhoergeraet verdorbene Aufnahmen zu wiederholen, kosten auch Zeit - und damit Geld."
...kommt drauf an, ob du für die Arbeit des Bauens deinen "normalen" Stundensatz ansetzt oder das unter "Freizeittätigkeit" verbuchst. Und ob die Abhöre (bei erprobten Bauplänen, nicht Eigenentwicklungen!) unbedingt "suboptimal" sein wird, stelle ich mal in Frage. Und selbst wenn: Das kann man feststellen, BEVOR man damit arbeitet und ggf. Aufnahmen (oder doch eher Mischungen?) wiederholen müsste.
"Ich baue selbst Elektronik - Verstaerker, Filter und aehnliches.
Geld sparen habe ich mir dabei allerdings aus dem Kopf geschlagen - wenn Material, Zeit und Fehlversuche gerechnet werden, ist i. a. selbst hochwertiges Industriegeraet kostenguenstiger..."
Bei Elektronik gebe ich dir auch völlig recht, da ist industrielle Fertigung fast immer günstiger - und besser. Wenn ich mir aber ansehe, was im PA-Bereich eine gute Selbstbaubox nach Plan kostet und was man für eine gleichwertige fertige bezahlt, dann kommt man schon ins Grübeln...
Jens
"Mit dem Material allein ist es selten getan - Deine Arbeit und die Zeit, spaeter eventuell durch suboptimales Abhoergeraet verdorbene Aufnahmen zu wiederholen, kosten auch Zeit - und damit Geld."
...kommt drauf an, ob du für die Arbeit des Bauens deinen "normalen" Stundensatz ansetzt oder das unter "Freizeittätigkeit" verbuchst. Und ob die Abhöre (bei erprobten Bauplänen, nicht Eigenentwicklungen!) unbedingt "suboptimal" sein wird, stelle ich mal in Frage. Und selbst wenn: Das kann man feststellen, BEVOR man damit arbeitet und ggf. Aufnahmen (oder doch eher Mischungen?) wiederholen müsste.
"Ich baue selbst Elektronik - Verstaerker, Filter und aehnliches.
Geld sparen habe ich mir dabei allerdings aus dem Kopf geschlagen - wenn Material, Zeit und Fehlversuche gerechnet werden, ist i. a. selbst hochwertiges Industriegeraet kostenguenstiger..."
Bei Elektronik gebe ich dir auch völlig recht, da ist industrielle Fertigung fast immer günstiger - und besser. Wenn ich mir aber ansehe, was im PA-Bereich eine gute Selbstbaubox nach Plan kostet und was man für eine gleichwertige fertige bezahlt, dann kommt man schon ins Grübeln...
Jens
Hi,
ich würde gerne einfach mal diese zunehmende Bündelung probieren, da ich momentan meinen Raum aufgrund von Platznot nicht substantiell verbessern kann... Außerdem sollte doch gerade im Nahfeld der Bündelungseffekt bzgl des Diffusschalles nicht so wichtig sein... wird dann aber auch die Lokalisierbarkeit profitieren? (zumindest habe ich mir das mal simuliert, in dem ich zum original signal gefilterten hall zu gemischt habe)
Au0erdem kann ich momentan nicht den Lsp in eine Wand einbauen, und habe daher schon mit recht starken Kantendiffraktionseffekten zu kämpfen; obs relevant ist sei dahin gestellt, aber irgendwann sumieren sich die "Fehler" nun mal auf.
Das ist meiner Meinung nach noch ein bisschen ein Schwachpunkt der Halbraumstrahler; sie sind in erster Linie "ideal" (so weit das geht) solange sie sich in der Wand befinden.
Das zunehmende Bündelungsmaß halte ich auch nicht für logisch, ein konstantes wäre logischer... machte deswegen nicht Gaithein eine Caridioide im MT?
Grüsse
Leif
ich würde gerne einfach mal diese zunehmende Bündelung probieren, da ich momentan meinen Raum aufgrund von Platznot nicht substantiell verbessern kann... Außerdem sollte doch gerade im Nahfeld der Bündelungseffekt bzgl des Diffusschalles nicht so wichtig sein... wird dann aber auch die Lokalisierbarkeit profitieren? (zumindest habe ich mir das mal simuliert, in dem ich zum original signal gefilterten hall zu gemischt habe)
Au0erdem kann ich momentan nicht den Lsp in eine Wand einbauen, und habe daher schon mit recht starken Kantendiffraktionseffekten zu kämpfen; obs relevant ist sei dahin gestellt, aber irgendwann sumieren sich die "Fehler" nun mal auf.
Das ist meiner Meinung nach noch ein bisschen ein Schwachpunkt der Halbraumstrahler; sie sind in erster Linie "ideal" (so weit das geht) solange sie sich in der Wand befinden.
Das zunehmende Bündelungsmaß halte ich auch nicht für logisch, ein konstantes wäre logischer... machte deswegen nicht Gaithein eine Caridioide im MT?
Grüsse
Leif
Hallo Leif,
hab grad wenig Zeit, daher nur in Kürze hierzu:
Ja, die MT-Cardioide sind an sich sehr stetig. In dem Bereich, wo der Strahler klein gegen die Wellenlänge ist, wirken sie gut, zu höheren Frequenzen übernimmt der Strahler ob seiner Größe dann selbst die Erzeugung der Richtwirkung.
Aber: Die ganz alten RL 900 (DDR) hatten einen kleinen "Waveguide" vor dem Hochtöner. Mir liegen Messungen vom Bündlungsmaß vor, welches welches wirklich sehr stetig war. Die neueren Modelle (900A, 901) haben keine Schallführung mehr vor dem Hochtöner, daher gibt es bei denen um 3kHz eine leichte Rücknahme im Bündelungsmaß.
Auch bei den neueren Modellen, wo der Hochtöner vor dem Mitteltöner montiert ist, gibt es diese Rücknahme, hier am Beispiel des RL 922k:
http://www.me-geithain.de/pics/rl922k/buendel922k.gif
Technisch ist das nicht nötig, durch die koaxiale Bauweise kann Herr Kiesler Hochtöner und Mitteltöner (ohne destruktive Interferenzen) so mischen, daß sich (in Grenzen) nahezu jedes Bündelungsmaß erzeugen läßt. Also ist die Rücknahme im Präsenzbereich Absicht.
Gruß
Andreas
hab grad wenig Zeit, daher nur in Kürze hierzu:
Das zunehmende Bündelungsmaß halte ich auch nicht für logisch, ein konstantes wäre logischer... machte deswegen nicht Gaithein eine Caridioide im MT?
Ja, die MT-Cardioide sind an sich sehr stetig. In dem Bereich, wo der Strahler klein gegen die Wellenlänge ist, wirken sie gut, zu höheren Frequenzen übernimmt der Strahler ob seiner Größe dann selbst die Erzeugung der Richtwirkung.
Aber: Die ganz alten RL 900 (DDR) hatten einen kleinen "Waveguide" vor dem Hochtöner. Mir liegen Messungen vom Bündlungsmaß vor, welches welches wirklich sehr stetig war. Die neueren Modelle (900A, 901) haben keine Schallführung mehr vor dem Hochtöner, daher gibt es bei denen um 3kHz eine leichte Rücknahme im Bündelungsmaß.
Auch bei den neueren Modellen, wo der Hochtöner vor dem Mitteltöner montiert ist, gibt es diese Rücknahme, hier am Beispiel des RL 922k:
http://www.me-geithain.de/pics/rl922k/buendel922k.gif
Technisch ist das nicht nötig, durch die koaxiale Bauweise kann Herr Kiesler Hochtöner und Mitteltöner (ohne destruktive Interferenzen) so mischen, daß sich (in Grenzen) nahezu jedes Bündelungsmaß erzeugen läßt. Also ist die Rücknahme im Präsenzbereich Absicht.
Gruß
Andreas
Vielen Dank für den aufwändigen und aufschlussreichen Bericht. Leider wird so die Box tatsächlich nicht grade billig. Ich werde darüber nachdenken. Lust hätte ich schon...
Hallo,
so ein aktives Dreiwegesystem auf unendlicher Schallwand ist durchaus lohnend und sehr einfach und schnell zu bauen.
Bei der Chassiswahl kann ich Dir behilflich sein. Probleme können bei der Beschaffung geeigneter Mitteltöner auftreten. Die Auswahl an kleinen "echten" Mitteltönern ist gering. Neben vielen weiteren Vorteilen spricht noch ein Punkt für Kalottenmitteltöner: Deren akustisches Zentrum liegt wie das des Hochtöners etwa in der Schallwand-Ebene, die konstruktive Interferenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner wird also auf der Flächennormalen der Schallwand liegen. Bei Konusmitteltönern liegt das akustische Zentrum etwas hinter der Schallwand, so daß die konstruktive Interferenz in Richtung des Mitteltöners kippt. Da muß dann ein Delay für den Hochtöner verwendet werden, was die Sache unnötig aufwendig macht (im Aktivmodul ist kein Delay vorgesehen).
Beim Frequenzübergang low-mid gibt es keine Interferenzen (Strahlerabstand klein gegen die Wellenlänge), so daß dieses Problem hier nicht auftritt.
Gruß
Andreas
so ein aktives Dreiwegesystem auf unendlicher Schallwand ist durchaus lohnend und sehr einfach und schnell zu bauen.
Bei der Chassiswahl kann ich Dir behilflich sein. Probleme können bei der Beschaffung geeigneter Mitteltöner auftreten. Die Auswahl an kleinen "echten" Mitteltönern ist gering. Neben vielen weiteren Vorteilen spricht noch ein Punkt für Kalottenmitteltöner: Deren akustisches Zentrum liegt wie das des Hochtöners etwa in der Schallwand-Ebene, die konstruktive Interferenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner wird also auf der Flächennormalen der Schallwand liegen. Bei Konusmitteltönern liegt das akustische Zentrum etwas hinter der Schallwand, so daß die konstruktive Interferenz in Richtung des Mitteltöners kippt. Da muß dann ein Delay für den Hochtöner verwendet werden, was die Sache unnötig aufwendig macht (im Aktivmodul ist kein Delay vorgesehen).
Beim Frequenzübergang low-mid gibt es keine Interferenzen (Strahlerabstand klein gegen die Wellenlänge), so daß dieses Problem hier nicht auftritt.
Gruß
Andreas
Hier gibt es einen sehr guten Nahfeldmonitor mit VIFA komponenten als KOAX
http://www.tb-audio.de/index.php?id=33
die braucht sich hinter Genelec und Konsorten nicht zu verstecken.
http://www.tb-audio.de/index.php?id=33
die braucht sich hinter Genelec und Konsorten nicht zu verstecken.
OK, Schaltplan der Weiche ist zu finden, aber...
... welche Treiber genau?
... Gehäusekonstruktion?
Sonst ist das leider kein Selbstbauvorschlag, sondern halt bloß Werbung, gell.
--------------------
Frage an AH:
Welche Treiber könntest du für eine kleine aktive Dreiweglösung "in der Wand" konkret empfehlen? -- also für einen LS ohne extremen Tiefgang und für moderate Pegel, also eben eher für Nahfeld. Die Grössen und Trennfrequenzen hast du schon gennant (Danke an dieser Stelle für deine Expertise).
Grüsse, Klaus S
... welche Treiber genau?
... Gehäusekonstruktion?
Sonst ist das leider kein Selbstbauvorschlag, sondern halt bloß Werbung, gell.
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Frage an AH:
Welche Treiber könntest du für eine kleine aktive Dreiweglösung "in der Wand" konkret empfehlen? -- also für einen LS ohne extremen Tiefgang und für moderate Pegel, also eben eher für Nahfeld. Die Grössen und Trennfrequenzen hast du schon gennant (Danke an dieser Stelle für deine Expertise).
Grüsse, Klaus S
Ich antworte mal was er mir empfohlen hat:
Peerless WA 10
Dynaudio DF76
Görlich irgendso ein 25 cm Ding.
Ich habe den Görlich gegen zwei Eton 8-472 (kann die Nummer nicht auswendig, die neuen 20cm mit der Heatpipe...) im CC ausgetauscht.
Wenn du willst, kann ich vielleicht mal ein bisschen was wegen Klirr messen... bin aber gerade exzessiv am lernen...
Ein anderer bekannter von mir hat als Hochtöner den Hquphon und die Morel 5cm Kalotte... auch gut, beide selektioniert.
Grüsse
Leif
Peerless WA 10
Dynaudio DF76
Görlich irgendso ein 25 cm Ding.
Ich habe den Görlich gegen zwei Eton 8-472 (kann die Nummer nicht auswendig, die neuen 20cm mit der Heatpipe...) im CC ausgetauscht.
Wenn du willst, kann ich vielleicht mal ein bisschen was wegen Klirr messen... bin aber gerade exzessiv am lernen...
Ein anderer bekannter von mir hat als Hochtöner den Hquphon und die Morel 5cm Kalotte... auch gut, beide selektioniert.
Grüsse
Leif
Zitat: OK, Schaltplan der Weiche ist zu finden, aber...
... welche Treiber genau?
... Gehäusekonstruktion?
Nennt sich MONITOR COA 6/1-XT, basiert auf Vifa-Komponenten.
Siehe auch beim Deutschland-Vertrieb von Vifa.
Wurde einem Test unterzogen in der Zeitschrift "Hobby-Hifi" Ausgabe2/06
Grüße
Jens
... welche Treiber genau?
... Gehäusekonstruktion?
Nennt sich MONITOR COA 6/1-XT, basiert auf Vifa-Komponenten.
Siehe auch beim Deutschland-Vertrieb von Vifa.
Wurde einem Test unterzogen in der Zeitschrift "Hobby-Hifi" Ausgabe2/06
Grüße
Jens
Dazu auch eine Frage:
Der Dynaudio D76 ist ja nu' nicht mehr zu kriegen, außer bei Ibäh, und dann oft recht teuer ( für erstaunlich alt aussehende Teile).
Warum nicht z.B. den Scan Speak Mitteltöner 12M/4631G00?
Klar, ist keine Kalotte, aber wohl einer der besten reinen Mitteltöner, die man im Moment für Geld
kaufen kann ( d.h. dem Selbstbauer zur Verfügung steht.).
Beste Grüße
Jens
PS: Da die Hypex-Aktiv-Module auch schon erwähnt wurden: Laut Vertrieb Intertechnik sind diese
nicht mehr erhältlich.
Der Dynaudio D76 ist ja nu' nicht mehr zu kriegen, außer bei Ibäh, und dann oft recht teuer ( für erstaunlich alt aussehende Teile).
Warum nicht z.B. den Scan Speak Mitteltöner 12M/4631G00?
Klar, ist keine Kalotte, aber wohl einer der besten reinen Mitteltöner, die man im Moment für Geld
kaufen kann ( d.h. dem Selbstbauer zur Verfügung steht.).
Beste Grüße
Jens
PS: Da die Hypex-Aktiv-Module auch schon erwähnt wurden: Laut Vertrieb Intertechnik sind diese
nicht mehr erhältlich.
Weil laut AH man eine Kalotte bis 1,5*Ka fehlerfrei, einen Konus nur bis 1*Ka betreiben kann.
Die genaue Erklärung holst du dir am besten bei ihm persönlich... ich habe sie vergessen...;)
Ich habe bei ebay 150 Euro für ein Paar bezahlt... aber es geht...
Außerdem brauchen Kalotten kein Gehäuse... im Prinzip geht der scanspeak natürlich auch (bis dann ca. 1500 wenn ich mich richtig erinnere; Achtung Membranfläche für den Umfang verwenden)
Grüsse
Die genaue Erklärung holst du dir am besten bei ihm persönlich... ich habe sie vergessen...;)
Ich habe bei ebay 150 Euro für ein Paar bezahlt... aber es geht...
Außerdem brauchen Kalotten kein Gehäuse... im Prinzip geht der scanspeak natürlich auch (bis dann ca. 1500 wenn ich mich richtig erinnere; Achtung Membranfläche für den Umfang verwenden)
Grüsse