Moin, nachdem mal in einer anderen Diskussion ein Kollege schrieb: " Das "Studio-Magazin" hatte ich früher auch. Ich war damit nicht zufrieden, die Themen waren unter Niveau.." Habe ich einige Aussagen in diesem Magazin auch mal etwas kritischer gelesen. Insbesondere seit der Vovox Kabel Märchenstunde!!! Nachdem ich jetzt mal einige ältere Aussage durchgeblättert habe, fiel mir auf, wie doch auf subtile Art und Weise das ein oder andere Produkt (dis)qualifiziert wird. Beispiel Mikrofonvorverstärker: 1. ...dies ergibt zusammen mit der Verstärkung ein äquivalentes Eingangsrauschen (EIN) von rund 126dB - ein ordentlicher Wert... 2. ...was einem äquivalenten Eingangsrauschen von 125,2dB entspricht - ein sehr guter Wert... 3. ... das ergibt einen guten Wert für das äquivalente Eingangsrauschen von genau 126dB.... 4. ....woraus sich ein sehr guter Wert für das äquivalente Eingangsrauschen von 126,5dB ergibt. usw. usw. usw..... Was sind nun 126 dB? Ordentlich (diese Aussage bedeutet ja: geht mal gerade so) oder ist das gut (Mittelklasse)? Wieso ist dann 125,2 dB (abgesehen mal von der Pseudogenauigkeit in der Nachkommastelle) ein SEHR guter Wert genau wie 126,5 dB? Man müsste jetzt mal diese Aussagen mit den Anzeigeschaltungen der jeweiligen Hersteller korrelieren. Lieber Fritz Fey, meine Kündigung ist dir gewiss. Viele Grüsse Gerhard
Berechnung: "Thermisches Rauschen" in der Theorie. Johnson-Rauschen, Nyquist-Rauschen und weißes Rauschen - Rauschspannung in Mikrovolt, sowie Rauschpegel in dBu und dBV Rauschen hängt von der Widerstandsgröße, der Temperatur und der gewünschten Bandbreite ab. Je kleiner jeder Wert ist, um so nierdiger ist das Rauschen. Am geringsten rauscht es bei -273,15 Kelvin. Häufig geht man von einem Widerstandswert von 200 Ohm am Eingang des Verstärkers aus. Darum haben Neumann-Mikrofone meistens eine Impedanz von 50 Ohm und die von Schoeps von 35 Ohm. Das ergibt niedrigeres Rauschen! Gib diese Werte mal in den Rechner ein!
Lieber Gerhard, erwartest du, dass die Redaktion alle Tests der letzten Jahre bei jedem neuen Test vergleichend durchgeht. Testberichte entstehen wie viele andere Berichte in dem Moment des Schreibens. Ich denke, dass die Autoren versuchen so objektiv wie möglich zu urteilen. Wenn bei einem Tester ein Gerät insgesamt positiver wegkommt, so verändert dies natürlich auch gewisse Urteile bez. absoluter Werte (techn. Daten) innerhalb des Tests. Schließlich werden die Testberichte von Menschen geschrieben. Wieso liest du überhaupt Testberichte und nicht einfach Datenblätter? Die müssten dann doch alle "objektiven" Werte zur Beurteilung enthalten. Abgesehen davon besteht das Studio Magazin aus vielmehr als nur Testberichten. Dieses in deutschen Internetforen mittlerweile typische "Zeitschriften" Bashing geht mir gehörig auf den Keks. Beste Grüße Wolfram
Durch die Anführungszeichen im Betreff wird dieser nicht in meiner Mail übernommen. Darum noch einmal. Berechnung: "Thermisches Rauschen" in der Theorie. Johnson-Rauschen, Nyquist-Rauschen und weißes Rauschen - Rauschspannung in Mikrovolt, sowie Rauschpegel in dBu und dBV Rauschen hängt von der Widerstandsgröße, der Temperatur und der gewünschten Bandbreite ab. Je kleiner jeder Wert ist, um so nierdiger ist das Rauschen. Am geringsten rauscht es bei -273,15 Kelvin. Häufig geht man von einem Widerstandswert von 200 Ohm am Eingang des Verstärkers aus. Darum haben Neumann-Mikrofone meistens eine Impedanz von 50 Ohm und die von Schoeps von 35 Ohm. Das ergibt niedrigeres Rauschen! Gib diese Werte mal in den Rechner ein!
Berechnung: Thermisches Rauschen Johnson-Rauschen, Nyquist-Rauschen und weißes R
Hallo Wolfram, du schriebst: "erwartest du, dass die Redaktion alle Tests der letzten Jahre bei jedem neuen Test vergleichend durchgeht." Das sicher nicht, aber ich kann erwarten, dass einem Messwert -bleiben wir mal bei EIN=126 dB - immer mit der gleichen Wertung belegt wird. Der Wert kann nicht heute 'ordentlich' und morgen 'sehr gut' sein. Die Veröffentlichung eines bestimmten Messwertes für Geräte verschiedener Hersteller suggeriert eine eindeutige qualitative Aussage alleine durch den Messwert und auch durch das Messverfahren (hier von Audio Precision reproduzierbar definiert.) Diese Aussage wird dann jedoch durch eine eindeutig subjektive Wertung in Frage gestellt. Also entweder Messwert alleine und keine Wertung oder aber Messwert und Ranking nach bekannten und nachvollziehbaren Kriterien. ..."Testberichte entstehen wie viele andere Berichte in dem Moment des Schreibens. Ich denke, dass die Autoren versuchen so objektiv wie möglich zu urteilen. Wenn bei einem Tester ein Gerät insgesamt positiver wegkommt, so verändert dies natürlich auch gewisse Urteile bez. absoluter Werte (techn. Daten) innerhalb des Tests. "... Gerade dass sollte bei eine Zeischrift, die für sich eine gewisse Objektivität reklamiert, nicht vorkommen. .."Wieso liest du überhaupt Testberichte und nicht einfach Datenblätter? Die müssten dann doch alle "objektiven" Werte zur Beurteilung enthalten."... Hast du mal Datenblätter gelesen und verglichen? Jeder Hersteller veröffentlicht was er gerade will und macht grundsätzlich keine Aussage darüber wie der Wert entstanden ist. Eine objektive und präzise Aussage zu erhalten ist für mich der einzige Grund für so ein Abo. .."Abgesehen davon besteht das Studio Magazin aus vielmehr als nur Testberichten.".. Korrekt ! Aber (Meine Meinung): Werbung - muss wohl sein. Pressemitteilungen über neue Produkte - sind im Internet viel zeitnäher zu finden. 'Herr XYZ ist jetzt Vertriebsleiter für die Firma ZYX in Kanada' - dies zu lesen ist etwa so spannend wie Farbe beim Trocknen zuzuschauen. Interviews - ab und an recht interessant aber meist nicht sehr informativ. Messereports - meist auch nur ein Aufzählung von Produkktneuheiten (s.o.) ..."Dieses in deutschen Internetforen mittlerweile typische "Zeitschriften" Bashing geht mir gehörig auf den Keks.".. Dein Keks. Was wäre wenn wir nicht mehr zu meckern hätten:-) Viele Grüsse Gerhard
Hallo, kann es vielleicht sein dass die Geräte in unterschiedlichen Preisklassen liegen. So würde die Aussage "ein sehr guter Wert" bei einem 1000,- Euro-Gerät sicherlich gerechtfertigt sein, wobei bei einem 3000,- Euro teuren Gerät "ein ordentlicher Wert" passend scheint, würde man sich in dieser Preisklasse doch ein wenig mehr erwarten...? Grüsse, Michi PS: Welche Alternativen gibt es? Keyboards??? :-(
Ich muss Dir dringend recht geben, Michi. Man sollte solche Aussagen nicht so absolut und aus dem Zusammenhang gerissen betrachten. Gerade so ein Wert wie 126dB, oder 125dB, das sind sowieso Werte, die extrem dicht beieinanderliegen liegen und in der Regel eher unter den Begriff "Toleranzen" fallen. Ich denke alle Zeitschriften sind irgendwo abhängig von ihren Werbepartnern und auch jeder Bericht gibt davon ein Stück wieder, trotzdem halte ich das Studiomagazin für eines der Hefte, die versuchen einigermaßen nüchtern und unparteiisch zu bleiben. Wirkliche Objektivität gibt es sowieso nirgends, denn jeder Artikel wird von Menschen und nicht von Messgeräten geschrieben.
Hi, was ich manchesmal vermisse, sind sogenannte "Bestenlisten". Diese sind in manchen HiFi - Zeitschriften üblich. Jedoch sollte die Eingruppierung nach Messwerten, die nach den Bestimmungen des IRT 3/5 gemessen werden, erfolgen. Und es müssten dann auch alle!!! Messungen veröffentlicht werden. Wenn das den Rahmen der Zeitschrift sprengt, wäre ja auch ein passwortgeschützter Bereich im Internet, zu dem nur die Abonennten Zugang haben, ein Lösungsansatz. Oder jedes halbes Jahr eine CD mitgeben, vergleichbar mit dem Plus-Abo der C't. Da sind dann neben der kompletten messtechnischen Dokumentation auch alle Artikel enthalten. Mit dem Messwerten kann dann jeder kundige Leser eine fundierte Auswahl treffen, und die ihn dann interessierenden Geräte selber testen. Holger
Hallo Gerhard, wenn ich bei Mikrofonverstärker Aussagen lese wie "126 dB" Eingangsrauschen, dann werde ich IMMER stutzig, weil keine Angabe über das Bewertungsfilter vorliegt. Nimmt man an, daß es sich um lineare Bewertung handelt, dann ist dies sogar ein schlechter Wert, denn die physikalische Grenze des unbewerteten Rauschens eines 200-Ohm-Widerstandes liegt bei ca. -131 dBu. Dann liegen die 126 um 5 dB schlechter. Eine Rauschzahl von über 3 dB ist auf jeden Fall ein schlechter Wert. Korrekter erscheint es, wenn das äquivalente Eingangsrauschen nach CCIR 468/3 bewertet wird. Dann ist die physikalische Grenze bei -118 dBu (statt dBu wird dann "dBqp" ['dB quasi ponderé'] angegeben). Ein Mikrofonverstärker der dann bei -116 dBqp liegt, kann als sehr gut eingestuft werden. Soweit ich weiß lagen unsere Verstärker (Lawo) bei -116,5 dBqp. Der von Dr. Corinth entwickelte Mikrofonverstärker liegt bei -117,7 dBqp - also fast schon ein Idealwert!
moin! die aussagen die das studiomagazin trift sind nach CCIR. gibt es da verschiedene normen die zum einsatz kommen? da steht immer nur nach CCIR bewertet nicht nach welcher. wenn es aber nur eine norm gibt muss man die auch nicht zwingend nennen, das wäre verschwendung von zeilengeld. grüße
Moin, ...So würde die Aussage "ein sehr guter Wert" bei einem 1000,- Euro-Gerät sicherlich gerechtfertigt sein, wobei bei einem 3000,- Euro teuren Gerät "ein ordentlicher Wert" passend scheint, würde man sich in dieser Preisklasse doch ein wenig mehr erwarten... Das wäre ja fatal, wenn da auch noch der Preis einginge. Wären damit die Mikrofonvorverstärker zu 43,25? plötzlich als 'Sehr gut' oder besser zu bewerten obwohl sie rauschen wie ein Wasserfall? Gruss Gerhard
Moin.. "Das wäre ja fatal, wenn da auch noch der Preis einginge. Wären damit die Mikrofonvorverstärker zu 43,25? plötzlich als 'Sehr gut' oder besser zu bewerten obwohl sie rauschen wie ein Wasserfall?" Du hast den Begriff "Preis-Leistungs-Verhältnis" schonmal irgendwo gehört? Ich würde schon sagen, dass bei einem Vorverstärker für 43,25 ein SNR wie bei einem 3000-EUR-Modell als "sehr gut" durchgehen würde - gemessen am Preis. Jens
Eigentlich möchte ich Qualitätbewertungen lieber preisunabhängig haben. Was für einen Preis der Kunde bereit ist für eine bestimmte Qualität zu zahlen, sollte dieser dann selbst entscheiden. Alles andere ist verwirrend und intransparent. Daß das nicht so ist, ist mir klar. Darum sind ja auch alle Geräte in der Werbung super, auch die billigen. Auf diesem Wege wird vermieden, daß der Kunde einen echten Vergleich zwischen den Preisklassen machen kann. Da oftmals die Qualitätsbewertungen nicht objektiv, sondern direkt aus dem Preisniveau abgeleitet werden, wird der Kunde nie erfahren, ob es sich bei einer höheren Preisklasse um eine Phantasieprodukt der Preisgestaltung handelt, so daß jedes Preissegment bedient wird und der Kunde hat das Gefühl etwas besseres zu bekommen, zahlt aber einen höheren Preis für etwas, was er auf jeden Fall günstige bekommen hätte. Erdie
Moin... "Eigentlich möchte ich Qualitätbewertungen lieber preisunabhängig haben." Dafür steht doch der Absolutwert der Rauschzahl da. Die (ohnehin schwammige) Frage, wie diese Zahl einzuschätzen ist, ergibt sich doch erst im Vergleich mit anderen Produkten. Und da spielt selbstverständlich der Preis eine Rolle. Und selbstverständlich auch der Einsatzzweck und die sonstige Ausstattung. 200PS sind für einen Kleinwagen "viel", für eine Oberklasselimousine "normal" und für einen Sportwagen genauso wie für einen 40-Tonner "wenig". Für den objektiven Vergleich auf Anwenderseite reicht die nackte Zahl, er muss sich ja nicht um die Einschätzung des Redakteurs kümmern. Es ist aber insofern eine wertvollere Aussage als das Datenblatt des Herstellers, weil diese Leistung (SNR) mal jemand drittes wirklich ermittelt hat und man nicht mehr allein auf die Herstellerangabe vertrauen muss. Aber man kann natürlich auch auf dem Standpunkt stehen, dass nur Equipment an der Grenze des physikalisch machbaren "gut" sein dürfen, und alles, was auch nur ein bisschen schlechter ist, "Schrott für Amateure". DANN allerdings darf man sich nicht zur Zielgruppe einer solchen Zeitschrift zählen. Jens
Zum einen fällt mir im übrigen auf, dass die zitierten Aussagen aus dieser Zeitschrift leider unvollständig und damit u.U. sinnentstellend zitiert sind. Wenn z.B. hinter dem "ein ordentlicher Wert" der Halbsatz folgt "...wenn man den Preis bedenkt", "...gemessen an der Konkurrenz in diesem Preissegment" o.ä., dann erhebt diese Bewertung auch gar nicht den Anspruch, eine absolute Klassifizierung sein zu wollen. Wer sich also über derartige Aussagen mokiert, sollte zumindest in der Lage sein, vollständige Sätze zu zitieren, und Aussagen, die im selben Kontext etwa einen Satz zuvor oder danach gemacht werden, nicht einfach unterschlagen, wenn diese den zitierten Satz in einem anderen Lichte erscheinen lassen. Ob das hier so ist, darüber kann ich nur mutmaßen. Aber jeder andere eben auch. Zum zweiten möchte ich anmerken: Wer objektive Kriterien haben möchte, der braucht doch (zumindest nach dem Tenor dieses Forums) überhaupt keine "Tests" in dieser Form und auch keine Aussagen wie "sehr gut", "gut" und "ordentlich". Gerade für Vorverstärker gibt es doch eine scharfe Grenze: Erfüllt das Gerät die IRT-Spezifikation? Wenn nein, dann ist es "schlecht" (bzw. für den professionellen Einsatz unbrauchbar), und wenn ja, dann ist es völlig egal, welcher konkrete Zahlenwert da steht. Denn nach Rainers Meinung z.B. (und wohl auch der Meinung vieler anderer hier) sind Geräte nach IRT-Norm alle gleich - zumindest "klanglich" (also bis auf Ausstattung, Haltbarkeit, Service des Herstellers...). Wenn also die IRT-Hürde genommen ist, warum dann noch nach EIN fragen? Ich gebe zu, das ist jetzt etwas spitz formuliert, aber so in etwa ist es doch. Wenn nicht, dann fragt sich der geneigte Leser, wer oder was will sich DANN anmaßen, objektive Kriterien für die Grenze zwischen "ordentlich" und "gut" bzw. "gut" und "sehr gut" definieren? Wenn es solche festen und allgemein akzeptierten Grenzwerte nicht gibt, dann MUSS eine (absolute) Bewertung der Messwerte immer subjektiv bleiben. Und für eine relative Bewertung muss der Vergleich zur Konkurrenz herhalten. Dabei allerdings kann der Preis schon aus Gründen der Vergleichbarkeit nicht GANZ außer Acht bleiben... Jens
Es gibt die CCIR 468/2 und die 468/3. Die Unterschiede sind nicht sehr groß. Und wenn einer schreibt "nach CCIR" dann geht daraus nicht hervor, ob spitzenbewertung oder Effektivwertbewertung. Wenn nach 468/2 oder /3 bewertet wird, kann niemals -125 dB äquivalentes Eingangsrauschen herauskommen. Das wäre ja besser als der physikalische Grenzwert selbst bei absolut rauschfreiem Verstärker! Ein hypothetisch rauschfreier Mikrofonverstärker hätte bei einem Quellwiderstand von 200 Ohm am Eingang nach CCIR 468/3 ein äquivalentes Eingangsrauschen von -118 dBqp.
es gibt auch zwischen Mikrofonverstärkern verschiedener Hersteller Unterschiede in den qualitätsbestimmenden Parametern, sprich: Meßwerten, auch wenn diese innerhalb der Spezifikationen des IRT-Pflichtenheftes 3/5 liegen. Ob man das allerdings hört, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.
Moin... "es gibt auch zwischen Mikrofonverstärkern verschiedener Hersteller Unterschiede in den qualitätsbestimmenden Parametern, sprich: Meßwerten, auch wenn diese innerhalb der Spezifikationen des IRT-Pflichtenheftes 3/5 liegen. Ob man das allerdings hört, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden." Jetzt muss ich aber dopch mal fragen, welchen Parameter du für "qualitätsbestimmend" hältst, wenn er doch nicht hörbar ist? Also abseits von Dingen wie Haltbarkeit o.ä. Das einzige was mir einfällt, wäre, dass Geräte, die "gerade so" die IRT-Anforderungen schaffen, durch Alterung oder ungünstige Einsatzbedingungen schneller wieder aus den Kriterien herausfallen, während andere - mit großzügigen Reserven - auch unter ungünstigen Bedingungen und auch nach 10 Jahren ohne Service die Anforderungen noch erfüllen... Jens
