Hallo, ich habe gestern ein klassisches Werk via Kabel aus dem Rundfunk mitgeschnitten (NDR Kultur, Schuberts Sinfonie Nr. 3 mir dem NDR Sinfonieorchester, Ltg.: Günter Wand) und war über die Dynamik doch ein wenig überrascht. Ich bin nun kein ausgemachter Klassik-Fan und hab, was o.g. Werk angeht, auch keine Vergleichs-Aufnahme auf CD. Ich weiß nur vom Hörensagen, dass die Radio-Sender Musik generell für die Ausstrahlung komprimieren (müssen). Hat von Euch jemand schon mal Vergleiche angestellt oder gar nähere Informationen, wie stark die Sender da ins Signal eingreifen ? Gruß Eno
Die Dynamik, mit der der Rundfunk übertragen kann, ist durch einige praktische Einschränkungen vorgegeben: - Dynamikbereich der Funkübertragung zum Hörer Ich habe gerade keine genauen Zahlen zur Hand, für analoge Stereo-Übertragungen dürfte die Dynamik bei ca. 50 dB liegen - Bei historischen Aufnahmen (Günther Wand !) die dynamik der Aufzeichnungsgeräte Senkelmaschinen haben ohne Rauschunterdrückung einen Dynamikumfang von ca 65 dB - "praktische Wiedergabemöglichkeiten" beim Hörer sind durch wohnungsbauliche Gegebenheiten eingeschränkt. Da die Lautstärke in der Nachbarwohnung nicht stören darf (Dämpfung der Wohnungswände) ist eine Nutzdynamik von ca. 40 dB möglich.
Früher saß der Tonmeister bei großen Klangkörpern mit der Partitur in der einen und dem Pegelsteller in der anderen Hand bei der Aufnahme ... Selbst wenn die technischen Möglichkeiten eine Übertragung der vollen Dynamik ermöglichen, muß die Dynamik soweit eingegrenzt werden, daß ein Hören in (Miet-)Wohungen möglich ist. Mitunter ist sogar bei einem Instrument wie Gitarre eine Dynamikbearbeitung nötig. Bei "Neuer Musik" kommen sogar bei diesem Instrument Dynamikunterschiede von 80 dB zwischen pppp und ffff vor.
Populärsender wie "klassik radio" bügeln jegliche Dynamik platt, um auch im Autoradio maximale Lautstärke ( = "Reichweite" ) zu erlangen.
""Populärsender wie "klassik radio" bügeln jegliche Dynamik platt, um auch im Autoradio maximale Lautstärke ( = "Reichweite" ) zu erlangen."" Bin zwar ansonsten ganz Deiner Meinung, nur kann diese Analogie "Lautheit=Reichweite" technisch nicht stimmen. Das ist ein modernes Märchen dummdreister Radiomacher ("Lautheit=Reichweite=höhere Werbeeinnahmen=sichere Arbeitsplätze"). Eine höhere Lautheit verbessert doch nicht die Empfangsbedingungen, sie bewirkt nur das ein Sender als besonders laut/aufdringlich empfunden wird (scheint bei den Radioverstümmlern als etwas positives zu gelten, speziell wenn man deren selbstproduzierten Stations-Jingles zugrunde legt: "Ich höre WDR2 (...) weil ich zu grenzdebil bin den Sender zu verstellen..."). Das klassisches Radio hier nicht mithalten kann/darf, sollte sich eigentlich von selbst verstehen: Ein solches Programm steht NICHT in Konkurenz zu den 90% Schreihals-Verblödungs-Sendern.
die lautstärke hat schon ein bisschen einfluss auf die reichweite eines ukw senders! ist die sendelautstärke zu niedrig hat man eine geringere bandbreite. bei ukw holt man da nicht viel raus aber bei kurzwellensendeanlagen schon.
wenn du höhere sendelautstärke hast, ist das signal hochfrequente signal besser moduliert und man kommt schon n paar kilometer weiter.natürlich wenn du richtig übersteuerst geht die reichweite zurück. du kannst dir das so vorstellen wie ein kompressor der das dann zusammenquetscht. der radio empfänger kann das dann nicht mehr richtig empfangen.
Populärsender wie "klassik radio" bügeln jegliche Dynamik platt, um auch im Autoradio maximale Lautstärke ( = "Reichweite" ) zu erlangen.""
... kann diese Analogie "Lautheit=Reichweite" technisch nicht stimmen. Das ist ein modernes Märchen dummdreister Radiomacher
Das passiert, wenn zwei unterschiedliche Gruppen einen gemeinsamen Wortschatz, jedoch mit unterschiedlicher Bedeutung, gebrauchen. Beides in einen Topf geworfen und gut verrührt ergibt dann schnell ein "neues Märchen" ... Mit "Reichweite" (beachte: von mir in Anführungszeichen gesetzt!) ist nicht die Reichweite des Senders, sondern die "Hörerreichweite" - sprich die erreíchte Hörerschaft (quasi Einschaltquote) gemeint. Wer diesen Begriff eingeführt hat, weiß ich zwar nicht, könnte mir aber gut vorstellen, daß er letztlich von der Werbewirtschaft ("wie weit reicht unsere Werbung?" / "wieviele Leute werden von der Werbung erreicht?") - geprägt wurde, wo es im Allgemeinen auch mit den Inhalten der Werbeaussagen nicht so genau genommen wird. Der Begriff klingt chic, also wird er dann allzugerne von den redaktionellen Leitungen privater Sender ohne Inhalte übernommen. Reichweite ist eben alles ... Gruß Juppy
jaja, die Reichweite. Daß hier nicht die in Kilometern meßbare maximale Entfernung zwischen Sendeantenne und Empfangsgerät gemeint ist, wurde ja schon geklärt. Angeblich haben doch verschiedene Untersuchungen ergeben, daß der homo automobilis an seinem Autoradio beim Sendersuchlauf meist denjenigen Sender behält, der die größte Lautheit besitzt. Das mag so lange richtig sein, wie es außer der Lautheit keine nennenswerten Unterschiede zwischen einzelnen Sendern gibt (sprich: alle 08/15-Popmusik-Einheitsgedudel-Sender). Wer Klassik im Auto hören möchte, der wird sicherlich nicht bei einem der hochgeoptimoddeten Privateinheitspopsender hängen bleiben...Also sollte man eben für Klassik nicht diese Plattbügel-Limiter verwenden, da stimme ich dir ganz und gar zu. Wenn das den Verantwortlichen bei den Sendern klar wäre...aber stattdessen muß man ja "hip" sein und "cool", sowohl klanglich als leider auch inhaltlich. BR4 höre ich tagsüber kaum noch - nur das ARD-Nachtkonzert ist noch anhörbar, insbesondere wenn es vom WDR, NDR oder RBB kommt. Tagsüber ist KlassikRadio inzwischen leider oft das kleinere Übel!!! Wir "Erleuchteten" sind leider eine kleine Schar, die nicht so denkt/hört wie die breite Masse. Genug gejammert. Lieber gute Konzerte besuchen: ich komme gerade von Tschaikowsky 5. und Schostakowitch Vc-Konzert. In echt, ohne Mikrofone, ohne Orban, mit Hustern und Parfüm. Besser ist das.
Zitat: "Wir Erleuchteten" :-) Aber sonst geht´s gut? (nicht bös gemeint, mehr grinsend) Unterschiedliche musikalische Stilistiken verlangen nach unterschiedlichen Klangidealen. Klassik, Jazz, Punk, Rock, Folk, Pop, etc...... sind alles verschiedene Genres, die in Perfektion jeweils Hingabe und Kreativität von allen beteiligten Schaffenden verlangen. Ob nun eine, die Realität vollkommen überziehende (Multiband-Komp, Komp,EQ, Exciter und "haste nicht gehört" Effekte) oder eine sog. möglichst "naturgetreue" (sowieso Lüge ...:-)) Darstellung der Musik als Klangästhetik /-ideal dient. Scheint mir, das deine "Erleuchtung" doch ein wenig eingeengt ist. Zurück zum Thema: Ich kann je nach Stimmung selbst dem überkomprimiertem Sound der MW-DLF Klassik Sendungen manchmal etwas abgewinnen. Schon ganz auf einem kleinem Küchenradio. Gibt mir so ein "Zurück in die Jugend"-Gefühl. Vielleicht ist eine Anpassung an den allgemeinen Hörergeschmack bei "klassischer Musik" durch Sendelimiter/Multibandkompression usw. schon lange überfällig (dezent gemacht als Kompromiss?). Vielleicht wollen und können die "klanglich" wie physisch erschöpften Menschen, nach einem langen Arbeitstag, die normale "natürliche" Dynamik weder emotional noch physisch ertragen? Ein Multiband-komprimiertes Signal ist jedenfalls leise im Hintergrund gerade mit erschöpften Ohren viel leichter zu hören (zumindest meiner Hörerfahrung nach). Aber gut, jedem seine "Erleuchtung" :-) Wolfgang
" Ein Multiband-komprimiertes Signal ist jedenfalls leise im Hintergrund gerade mit erschöpften Ohren viel leichter zu hören (zumindest meiner Hörerfahrung nach)." Nur echte Musik gehört nicht als Hintergrundberieselung eingesetzt... find ich halt. Ich werde nervös wenn Musik als Hintergrundbeschallung läuft, ich MUSS immer hinhören... Aber hier sind wir auch schon beim großen Problem der senderseitigen Dynamikbegrenzung: Der eine wills als Hintergrundberieselung möglichst immer gleich laut damit es auch beim Kartoffelkochen am quäkenden Küchenradio erträglich ist; der andere möchte die Übertragung des Konzertes möglichst dynamisch vielfältig in einer stimmigen Atmosphäre auf einer guten Anlage mit guten Lautsprechern geniessen. Deswegen eine alte Forderung neu wiederholt: Die Dynamikbegrenzung gehört INS ENDGERÄT und nicht in den Sender. Wie kömmt jetzt der dazu, dass er den totkomprimierten Müll hören muss? Wie kommt der mit dem Küchenradio dazu dass er andauernd die Lautstärke nachregeln muss, weil es entweder unhörbar ist oder ihm plötzlich der Lautsprecher um die Ohren fliegt? Hätten wir das ganze Empfängerseitig, könnte sich jeder [oder auch der Hersteller, bei einfachen Geräten wie dem zitierten Küchenradio] so viel Dynamikreduktion einstellen wie er möchte - von ganz flach bis unkomprimiert. Und jede weitere Diskussion wäre hinfällig. Und alle lebten Glücklich bis ans Ende ihrer Tage.
deine idee, in rundfunkempfänger multibandkompressoren einzubauen finde ich super. nur leider wird es wohl nie dazu kommen. ich bin gleicher meinung wie du und finde es bei klassischen werken oder auch bei blasmusik einfach nur nervig wenn überhaupt keine dynamik drin ist weil die rundfunkheinis die ganze aufnahme verschandeln. gerade klassische musik lebt von dynamik. und wenn jetzt die gute alte hausfrau unbedingt klassik hoeren will dann soll sie das doch bitte nicht während dem schweinsbraten oder schnitzel braten machen sondern gefälligst während dem essen. daher ist es für mich kein argument seitens der klassiksender, sie muessten komprimieren. ein rundfunksender der sich klassik sender nennen will und ausschliesslich solches programm ausstrahlt hat gefälligst ohne multibandkompressor zu senden. homogenes hören scheint, so traurig das klingen mag die bittere zukunft zu sein. ich hab z.b. zuhause noch ne blasmusik cd von 1989 die in nem tschechischen tonstudio aufgenommern wurde. richtig mit dynamik und ein klang wo man gänsehaut bekommt. und damals war man in den osteuropaischen ländern noch weit hinten dran im gegensatz zu heute. das mag was heissen. wenn ich mir heute eine vergleichbare cd anhoere kommt mir manchmal fast das weinen. wenn man schon hoeren kann wie der kompressor den trompetensound zusammenquetscht hab ich genug. schlimmer als manch aktuelle pop oder rock cds aus den charts! sowas finde ich einfach nur
Hi, dem kann ich nur beipflichten. Auch ich reagiere auf diesen totkomprimierten, kaputtgemasterten Audioschrott hoch allergisch. Leider sind die CD's im popularen, nichtklassischen Bereich bereits verstümmelt. Ein Klassik-Kollege sagte mal im Production-Partner-Interview:"Das beste Mastering ist eine gute Aufnahme". Das habe die tschechischen Studiokollegen einfach nur umgesetzt, mit viel Liebe und know how, so wie ich es aus Alex Statement vernehme. Deswegen höre ich auch diese ganzen Popsender nicht mehr. Die haben mich wegen diesen parasitären Mastering und den Verblödungsjingle - Generve als Hörer endgültig verloren. Es gibt auch noch Sender, die damit etwas behutsamer umgehen. Ich lebe in Hamburg, und am Sonntag das Hamburger Lokalradio, UKW 96, 0, die ohne Effekte senden. Es ist ein nichtkommerzieller Sender.Daher schätze ich diesen Sender. Er ist nicht zu verwechseln mit Tide 96, 0, der Mo-Sa auf dieser Frequenz sendet. http://www.hhlr.de Sonst höre ich NDR Info oder gelegentlich NDR Kultur uder DLF. Aber auch ich liebe neben der Klassik Rockmusik, die ich aber nur noch von CD oder Schallplatte höre. Mit der Meinung, die Dynamikkompression zuschaltbar ins Endgerät zu verlagern, die Georg hier anspricht, ist nicht neu, aber die sinnvollste Lösung. Dieses hätte schon vor ca. 20 Jahren geschehen müssen. Viele Grüße Holger
Gute Idee! Zumal heute die benötigte Rechenleistung günstig zu implementieren wäre. Beim Realplayer (MP3-Player für PC) ist ja schon ein wiedergabeseitiger Kompressionsalgo integriert.
Ok, ich hätte die Ironie bei der Sache mit den "Erleuchteten" deutlicher machen müssen :) Aber es trifft eigentlich ganz gut, wie man in den Beiträgen hier sieht: "Musik ist nicht für den Hintergrund da" (für viele Normalverbraucher-Ottos eben schon!), "Die Hausfrau soll Klassik nicht beim Kochen hören", ... Wer so denkt, ist eben in der Minderheit, auch wenn er der Musik sicher weniger unrecht tut als die kochende Hausfrau. (übrigens: gute Musik beim Kochen schlägt sich bei mir durchaus auf die Qualität des Gekochten nieder!). Der "Natürlichkeits"-Anspruch - der Anspruch, eine glaubhafte ILLUSION von Natürlichkeit zu haben! - ist m.E. eher etwas für Tonträger, die der Verbraucher bewußt auswählt, einlegt, anhört (Einschränkung: Best-Of-Klassik-CDs in teuren Restaurants oder beim Einsteigen ins Flugzeug...). Wäre der durchschnittliche Radiohörer nicht etwas überfordert, wenn er einen Dynamik-Regler bedienen müßte? Man müßte das in die Wald-und-Wiesen-Radios wahrscheinlich fest einbauen, und nur in Anlagen für "Bewußt-Hörer" eine Regelmöglichkeit haben. Prinzipiell aber auf jeden Fall besser als eine generelle Dynamikplattmache beim Sender. Schlimm: der Hessische Rundfunk, wo man bei jedem Paukeneinsatz hört wie der Limiter runterregelt.
Vielleicht wollen und können die "klanglich" wie physisch erschöpften Menschen, nach einem langen Arbeitstag, die normale "natürliche" Dynamik weder emotional noch physisch ertragen?
Gegenfrage: Wozu gibt es dann Richard Claydermann, Andree Rieu etc.?
Zu bedenken wäre, daß eine empfängerseitige Dynamikreduktion bei analoger Übertragung unweigerlich zu einem Anheben des Rauschpegels führt. Ob das bei einem Küchenradio oder im Auto stört, ist eine Frage ...
Persönlich empfinde ich - der selber auch Liedbegleitung macht - eine Unverschämtheit jenen Interpreten gegenüber, die sich bei der Erarbeitung der aufgeführten Werke um solche Nebensächlichkeiten wie Artikulation, Klangfarbe und Dynamik auch im Zusammenspiel oder in der Stimmführung bemühen, ebendiese Bemühungen "platt zu bügeln" ... Daß Dynamik aus den technischen und räumlichen Gegebenheiten beim Hörer auf ca. 40 dB eingegrenzt werden sollte, ist sicher sinnvoll. Ein Dynamikunterschied von max. 10 dB zwischen ppp und fff ist musikalisch destruktiv.
Moin... Das mag ja alles richtig sein, aber man muss sich doch jetzt mal fragen, wo denn Klassik IM RADIO hauptsächlich gehört wird. Eben, als "Begleitmusik". Wer (nicht nur klassische) Musik richtig genießen will, der wird in der Regel ja auch etwas bestimmtes hören wollen, und nicht das, was ihm irgendein Sender gerade vorsetzt. Also ist man zum Musikgenießen wieder bei der CD, und solange dort die Dynamik stimmt, ist es dann doch wieder kein Problem... Jens
"E"-Musik, egal ob "klassik" oder "Moderne", höre ich sehr gerne im Radio. Egal, wie groß eine Plattensammlung ist, die Öffentlich-Rechtlichen Sendeanstalten verfügen über eine solche Menge Material, daß es immer wieder Neues zu entdecken gibt. Oder man freut sich nur über die Aufnahmen aus dem Fundus. Ich freue mich immer wieder, wenn ich z.B. im Nachtkonzert vom BR günter Wand höre ... Wenn "Klassik" bei mir nur als Gedudel im Hintergrund läuft, dann stört es mich wenig, wenn eine Passage im Umweltgeräusch untergeht. Ich brauche deshalb keine Dynamikbegrenzung auf 10 dB ...
Gibt es nicht schon bei DAB (Digital Audio Broadcasting) die Möglichkeit, dass man mit einem komprimierten und einem parallel unkomprimierten Kanal senden kann und am Endgerät dann auswählen kann, welchen Kanal man anhören will? Ungefähr so wie bei der DVD, wo es auch noch zusätzlich eine komprimierte Spur gibt.
das was Du da über Senderreichweite schreibst bei UKW stimmt technisch und physikalisch nicht. Unabhängig von der Lautstärke (=Frequenzhub) ist die Senderleistung konstant und der Sender wird ständig mit Oberstrichleistung gefahren. Physikalisch gesehen, wird bei geringen Frequenzhub der Modulationsindex sehr klein und die Bandbreite des Spektrums ebenfalls. Bei hohem Modulationsindex wird zwar das ganze Signal breitbandiger, aber die einzelnen Spektrallinien nehmen in der Amplitude ab. Die resultierende Gesamtamplitude - nämlich die Hochfrequenzamplitude - bleibt immer gleich und somit auch die Senderleistung. Bei amplitudenmodulierten Sendern sieht das anders aus. Dort wird mit höherem Modulationsgrad die Sendeleistung immer mehr in die Seitenbänder verlagert und damit steigt die durchschnittliche Gesamtleistung des Senders an. Die physikalische Reichweite eines UKW-Senders ist nur durch die Sendeleistung bestimmt und durch das Eingangsrauschen des Empfängers, nicht aber durch die Bandbreite des Sendesignals.
