Dickreiter-"Umhüllende"? Hmm...

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Startbeitrag#1
Was ist mit der "Umhüllenden" genau gemeint. Die Frequenzgrenzen des jeweiligen Klangspektrums, also begrenzende Frequenz oben und unten?
Aus http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/DA_Gronert.pdf
aber auch Dickreiters Handbuch.
Zitat Klangschärfe
"Die Schärfe eines Klanges ist eine wesentliche Komponente der Klangfarbe. Sie wird durch die Umhüllende des Spektrums akustisch charakterisert."
Danke für "Erleuchtung"
Wolfgang
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Antwort#3
Die Hüllkurve oder die Umhüllende eines Spektrums ist die Verbindung der Spitzen der Spektrallinien.
Bei einem Linienspektrum etwa kann man in schematischer Form die Amplituden oder Schalldruckpegel der einzelnen Teilfrequenzen durch sogenannte Spektrallinien darstellen. Jede dieser Linien kennzeichnet durch ihre Lage auf der Frequenzachse die Frequenz des interessierenden Teiltons; ihre Länge ist ein Maß für die Stärke. Bei der Verbindung der Spitzen dieser Spektrallinien erhält man die sogenannte Hüllkurve (Umhüllende), die in übersichtlicher Form die Amplitudeverteilung bzw. die Pegelverteilung über der Frequenzachse angibt, ohne die Ordnungszahl der einzelnen Harmonischen (Teiltöne) zu berücksichtigen.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonische
Bei Geräuschvorgängen hingegen liegen die als Signal konstituierenden Frequenzen in der Regel so eng beieinander, dass - zumal bei der meistens logarithmischen Teilung der Frequenzskala - eine Angabe einzelner Spektrallinien nicht möglich ist und man zur orientierenden Darstellung über den Pegelverlauf in Abhängigkeit von der Signalfrequenz ein kontinuierliches Spektrum in Anwendung bringt. Diesen TExt habe ich gerade in wikipedia eingebracht
Also gehe doch mal zu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Umhüllende
Ich habe gerade einen Link zu Hüllkurve gesetzt.
Siehe dort unter Musik und Nachrichtentechnik und jetzt auch diesen neuen Text unter der Überschrift "Akustik".
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Antwort#4
Hallo Juri,
danke für die Antwort, jetzt hab ich´s :-)
welche Rolle spielt denn die Zeit (zeitlicher Spektralverlauf eines Klanges) bei der Wahrnehmung von "Klangschärfe"? Ich nehme an, dass das Spektrum bei dem Begriff "Umhüllende" einen statischen Schnappschuss meint, also statisch betrachtet wurde.
Wolfgang
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Antwort#5
Frage: Welche Rolle spielt denn die Zeit (zeitlicher Spektralverlauf eines Klanges) bei der Wahrnehmung von "Klangschärfe"? Ich nehme an, dass das Spektrum bei dem Begriff "Umhüllende" einen statischen Schnappschuss meint, also statisch betrachtet wurde.
Das Spektrum bei dem Begriff "Umhüllende" meint nicht nur einen statischen Schnappschuss, auch wenn das bei fotografierten Oszillografenbildern so sein muss.
Ein kontinuierliches Spektrum ist ein Spektrum eines Schallvorgangs, das alle Frequenzen im gesamten Hörbereich oder in Teilabschnitten dieses Bereichs enthält, im Gegensatz zum Linienspektrum, das sich aus einer Reihe von Einzelfrequenzen - wie bei musikalischen Klängen - zusammensetzt.
Ein typisches Beispiel für einen Schallvorgang mit kontinuierlichem Spektrum ist "Weißes Rauschen", das alle Frequenzen im gesamten Hörbereich im zeitlichen Mittel mit gleicher Stärke enthält. Wird solches weißes Rauschen über ein Terzfilter geschickt, so ergibt sich ein Rauschen mit kontinuierlichem Spektrum, das im wesentlichen nur die Frequenzen im Bereich einer Terz enthält. Solche Rauschvorgänge werden in der akustischen Messtechnik häufig als Mess-Signale verwendet.
Ein diskontinuierliches Spektrum ist ein Linienspektrum, das eine bestimmte Form eines akustischen Spektrums ist, bei dem die Komponenten bei einer oder mehreren diskreten Frequenzen auftreten (DIN 13320).
Bei der Frequenzdarstellung laufen periodische Vorgänge auf ein Linienspektrum hinaus, während unperiodische oder stochastische Schallvorgänge zu kontinuierlichen Spektren führen. Ein typisches Beispiel für ein Linienspektrum ist etwa das Klangspektrum.
Beim Linienspektrum wird jede Teilfrequenz des Signals durch eine diskrete Spektrallinie symbolisiert, wobei deren Frequenz durch die Lage auf der Abzisse (Frequenzachse) definiert ist und die Länge einer solchen Linie ein Maß für die Amplitude der Schwingung (Amplitudenspektrum) oder für die Stärke eines Schallvorgangs (Pegelspektrum) ist. Die Frequenzskala wird in der Regel logarithmisch unterteilt.
Ich habe diesen Text gerade als "Linienspektrum in der Akustik" untergebracht in:
http://de.wikipedia.org/wiki/Linienspektrum
und in
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallspektrum
Ich muss dieses hier als Beweis schreiben, weil die Wach-Hunde bei Wikipia sonst meinen, der Urprung und das Copyright läge hier im "Tontechnikerforum" und sperren gleich den Wikipedia-Artikel.
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Antwort#6
Hallo Juri,
ich meinte mit "Zeit" jedoch noch etwas anderes. Was würde man z.B. als das Spektrum (Linienspektrum oder "Umhüllende") eines Percussions oder Klavierklangs betrachten? Wie verhält sich die psychakustische Beurteilung von "Schärfe" bei diesen Klängen, die keinen quasistationären Abschnitt sondern nur Ein- und Ausklingvorgang haben?
Gibt es darüber Untersuchungen? Viele psychoakustische Messungen (Erhebungen) werden ja meist mit zeitlich andauernden Signalen gemacht (Sinuston, Rauschen).
BG
Wolfgang
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Antwort#7
Es gibt leider keine Umhüllende des Percussionsklangs oder des Klavierklangs.
Das hängt von der persönlichen Anschlagsart, der Dynamik (Lautstärke), dem Instrument und der gestimmten Tonhöhe ab.
Viele psychoakustische Messungen (Erhebungen) werden ja meist mit zeitlich andauernden Signalen gemacht (Sinuston, Rauschen).
Gibt es darüber Untersuchungen?
Wie wahr.
Ja, aber da muss man mit den richtigen Worten in speziellen Suchmaschinen nachsehen; zum Beispiel so:
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=Klavierklang&ds=jnl&ds=nom&ds=web&g=s&t=all
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=piano+sound&ds=jnl&ds=nom&ds=web&g=s&t=all
oder so:
http://scholar.google.com/scholar?num=20&q=percussion-instruments
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Antwort#8
Kleine Gedankenhilfen:
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=Envelope+piano+tone
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=Envelope+piano+sound
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=Envelope+percussion
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=Envelope+percussion+sound
http://www.scirus.com/srsapp/search?q=H%C3%BCllkurve+Klavier
http://clusty.com/search?input-form=simple-clusty&query=Envelope+Piano+tone
http://clusty.com/search?input-form=simple-clusty&query=Envelope+percussion
http://clusty.com/search?input-form=simple-clusty&query=H%C3%
http://clusty.com/search?input-form=simple-clusty&query=Envelope+percussion+soundBCllkurve+Klavier
http://scholar.google.com/scholar?num=20&q=Envelope+Piano%2Btone&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?num=20&q=Envelope+percussion%2Btone&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?num=20&hl=en&lr=&safe=off&q=Envelope%2BPiano%2Btone&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?num=20&hl=en&lr=&safe=off&q=Envelope%2BPiano%2Bsound&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?num=20&q=Envelope+percussion+sound&btnG=Search
http://scholar.google.com/scholar?num=20&q=H%C3%BCllkurve+Klavier&btnG=Search
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Antwort#9
Hallo Juri,
vielen Dank für den Hinweis auf Scirus und Clusty. Ich kannte diese speziellen Suchmaschinen noch nicht. Werde mich mal "durchkämpfen".
Zur Klangschärfe.
Im Prinzip ist doch dann die bestehende Beschreibung des Begriffs "Schärfe eines Klanges" etwas unpräzise. Ich denke z.B an Ridebecken oder Gong (Tam Tam), die durchaus eine Klangschärfe besitzen können, jedoch keine "Umhüllende" haben. Oder habe ich etwas verpasst und nicht verstanden?
BG
Wolfgang
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Antwort#10
Hallo,
ich durfte bei Dickreiter lernen. Wahrlich ein crazy Typ. Mit der Umhüllenden ist die Silouette der Pegel im Frequenzspektrum gemeint. Das klingt kompliziert. Doch es ist ganz einfach. Wie stark (wieviel Pegel) klingen die einzelnen Frequenzbereiche. Insbesondere die Obertöne es Instrumentes (oder der Stimme) spielen da eine wichtige Rolle. Warum kommt ein einziger Sänger (oder auch eine Sängerin) gegen ein ganzes Orchester an? Es sind einzig die Obertöne. Diese teils statischen (Opernsänger, Oboe d´amore), teils variablen (z. b. Trompete) Frequenzbereiche mache den Charakter deines Kanges aus. Sehr holzschnitttartig lässt sich sagen: je mehr Oberton, desto gut... ;)


arpeggio Musikproduktion - Tipps für Musiker und Tonmeister
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