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Panpot und Surround

Erstellt 19 Antworten20 Beiträge
Startbeitrag#1
Hallo,
ich habe ein paar Fragen zum Thema Panpot und Surround und zwar sowohl analogtechnischer, als auch praktischer Natur. Entschuldigt bitte, falls ich es zu leienhaft ausdrücke.
Zuerst zum reinen Stereo Panpot:
1. Ein Panpot ist ja nichts anderes als 2 gegenläufige Spannungsteiler. Um nun aber die richtigen Pegeldifferenzen einstellen zu können nutzten Neumann und Co ja Schalter mit einem Widerstandsnetzwerk. Gibt es denn heutzutage auch Drehpotis, welche einen "richtigen" Regelweg bieten? Rein lineare Potis weisen m.E. nach einen sehr ungleichmäßigen Regelweg auf.
2. Wie wird bei Potis die 3dB Mitten Dämpfung realisiert? Wird ein Widerstand in Reihe zum Poti geschaltet, welcher in Mittenstellung genau 3dB dämpft? Dann müsste man ja eine Poti/Widerstands kombination finden, welche genau im Mittenbereich anfängt zu dämpfen im linken und rechten Bereich aber das Signal unbeeinflusst lässt.
Nun zum Thema Surround:
3. Wie wird der Center Schaltungstechnisch eingebunden? Benutzt man dort 2 Stereopanpots und zwar einmal von Links zum Center und vom Center nach rechts? Sicher gibt es unterschiedliche Schaltungen, aber was ist in der Praxis sinnvoll. Der Center ist ja für Musik eigentlich nicht zu gebrauchen..:-) Ich könnte mir auch vorstellen, dass man einen normalen links/rechts Panpot nimmt und einen reinen Centerpegelsteller dazu nutzt, der dann falls gewünscht das Signal dem Center zuführt und vielleicht gleichzeitig L/R absenkt. Oder wäre das in der Praxis wenig sinnvoll?...
Nun an die Praktiker:
4. Gibt es Erfahrugen zu den Pegeldifferenzen bei Surround? Es ist ja sehr schwierig genau zwischen Links und z.B. Surround Links eine Phantomschallquelle zu lokalisieren. Geschweigedenn "mitten" im Raum zwischen Links und Surround Rechts.
Gibt es dennoch Richtwerte? Bei links/rechts haben wir ja z.B. -6,5 dB Halb links und -18 dB ganz links. Gibt es diese Erfahrungen auch schon bei Surround?
Danke für jegliche Kommentare!
Gruß
Hendrik
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Antwort#2
Zitat: 4. Gibt es Erfahrugen zu den Pegeldifferenzen bei Surround? Es ist ja sehr schwierig genau zwischen Links und z. B. Surround Links eine Phantomschallquelle zu lokalisieren. Geschweigedenn "mitten" im Raum zwischen Links und Surround Rechts.
Gibt es dennoch Richtwerte? Bei links/rechts haben wir ja z.B. -6,5 dB Halb links und -18 dB ganz links. Gibt es diese Erfahrungen auch schon bei Surround?

Die Richtwerte gibt es hier abzulesen:
http://www.sengpielaudio.com/SeitlichePhantomschallquellen.pdf
Die Lokalisation von seitlichen Hörereignissen aus Direktsignalen ist bei Surround-Sound-Panpotsignalen wenig stabil - eher flüchtig.
Es gibt da Tricks, die diesen Zustand stabilisieren können, wenn man nicht nur Zweipunkt-Panpots anwendet und Reflexionen (Delays) hinzufügt.


Seitliche Schallquellen bei Surround Panpots
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Antwort#3
Auf dieser Seite gibt es auch was zum Surround-Sound:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/tec.html
Leseempfehlung: "Mikrophonanordnungen für drei Frontkanäle - eine systematische Betrachtung"
Gibt es dennoch Richtwerte? Bei links/rechts haben wir ja z.B.
-6,5 dB Halb links und -18 dB ganz links.
Gibt es diese Erfahrungen auch schon bei Surround?
"Psychoakustische Werte für die Lokalisation mit zwei und drei Frontlautsprechern"
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lokalisation.pdf



Psychoakustische Werte für die Lokalisation mit zwei und drei Frontlautsprechern
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Antwort#4
Hallo Hendrik, du fragst zum Stereo Panpot:
1. Ein Panpot ist ja nichts anderes als 2 gegenläufige Spannungsteiler. Um nun aber die richtigen Pegeldifferenzen einstellen zu können nutzten Neumann und Co ja Schalter mit einem Widerstandsnetzwerk. Gibt es denn heutzutage auch Drehpotis, welche einen "richtigen" Regelweg bieten? Rein lineare Potis weisen m.E. nach einen sehr ungleichmäßigen Regelweg auf.
Antwort:
Panpots brauchen ganz spezielle Doppel-S-Kurven-Potentiometer, die es noch nie im Handel gab. Sonderanfertigungen sind teuer! Die Regelwiderstände müssen dabei in Mittelstellung des Doppel-Potis die besagte 3 dB Dämpfung haben. Man kann aber mit speziellen Schaltungen sich dieser Sonder-Potentiometer annähern und dann kann man preiswerte lineare "Potis von der Stange" nehmen. Hier ist ein Beispiel mit einem normalen Doppel-Poti und sogar für nur *ein* Poti (kein Doppel-Poti):
http://www.sengpielaudio.com/Panoramaregler-Panpot.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DasTheoretischeIdealePanpot-Werte.pdf
Danke Ebs für die schönen Seiten.
2. Frage: Wie wird bei Potis die 3 dB Mitten Dämpfung realisiert? Wird ein Widerstand in Reihe zum Poti geschaltet, welcher in Mittenstellung genau 3 dB dämpft? Dann müsste man ja eine Poti/Widerstandskombination finden, welche genau im Mittenbereich anfängt zu dämpfen im linken und rechten Bereich aber das Signal unbeeinflusst lässt.
Die Frage ist schon mit "Sonderpoti" beantwortet. Die dazu notwendigen Dämpfungskurven der Doppel-Potis kann man sehr schön in den obigen Blättern erkennen.
Alle Panoramaregler bei den unterschiedlichen Mischpulten sind auf Anschlag L ganz links und auf Drehung R ganz rechts und auf Stellung Mitte im Center. Wie schön. Aber zwischen L und C und zwischen C und R gibt es große Uneinheitlichkeiten und Überaschungen zwischen den diversen Mischpulten. Selbst Mischpulte der gleichen Firma glänzen mit starken Abweichungen.
Dazu gibt es hier was Feines:
http://www.sengpielaudio.com/RegelunterschiedeBeiPanpots.pdf
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Antwort#5
Danke. Das hilft mir schon mal weiter. Die Seiten von Eberhard Sengpiel kannte ich.
Vom Doppel-S-Kurven-Potentiometer hatte ich schon gehört, konnte mir aber nicht vorstellen, dass alps/P&G etc diese nicht in Serie fertigen. Danke für die Aufklärung!
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#6
Danke. Das Blatt hatte ich auf der Sengpielschen Seite irgendwie verpasst.
Gibt es änliche Erfahrungswerte auch für Phantomschallquellen inmitten des Hörplatzes?
Also zwischen L und SR z.B.?
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#7
Danke für die Links.
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#8
Gibt es änliche Erfahrungswerte auch für Phantomschallquellen inmitten des Hörplatzes? Also zwischen L und SR z.B.?
Mit Pegeldifferenzen kann man nur "nähestens" Phantomschallquellen in die Ebene zweier Lautsprecher bekommen und natürlich auch weiter weg. Das ist so bei Stereo und ganz genauso bei Surround.
Phantomschallquellen bekommt man auf diese Art nicht aus der Lautsprechebene heraus. Das kann aber die Wellenfeldsythese WFS.
Wenn du zwischen links vorne LF und rechts hinten RS pannst, dann bewegt sich das Signal nicht von links vorne nach rechts hinten. Es springt von vorne aus der Lautsprecherebene nach hinten in die Lautsprecherebene. Darum sind die Surround-Displays für die Panpots so unsinnig, weil das Bild nicht mit der wirklichen Lokalisation übereinstimmt. Sieht gut aus, aber...
Der interessante Effekt, den man in Surround gerne mit Solisten macht, sie Mono auf alle 5 (oder 4) Kanäle mit gleichem Pegel zu geben, erzeugt einen Solisten der immer vor einem zwischen je zwei Lautsprechern erscheint, egal, wo man sich auch hindreht.
Einen Fall habe ich erlebt, da hämmerte die Bass Drumm in Surround eklig genau in (!) meinem Kopf, beim Sweetspot-Abhörpunkt. Sowie man aber da sich etwas entfernte, was der Bums nur jeweils vorne zu hören.
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Antwort#9
Hallo,
schade, ich hatte gehofft, dass mir der Surround Sound ermöglicht Signale aus der Lautsprecherebene zum Hörer hin zu setzen. Nun ja, dann eben nicht. Begnügen wir uns eben mit dem "weiter weg"...:-)
Wie sieht es denn mit der Lokalisation zwischen den beiden Rear Lautsprechern aus? Ich habe nun gelernt, dass die seitlichen Phantomschallquellen eher flüchtig sind, aber bedingt lokalisierbar. Bei den hinteren Lautsprechern müsste es doch wieder genauer sein (ähnlich der Frontbasis), oder? Gibt es dazu Erfahrungen?
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#10
Hallo,
schade, ich hatte gehofft, dass mir der Surround Sound ermöglicht Signale aus der Lautsprecherebene zum Hörer hin zu setzen. Nun ja, dann eben nicht. Begnügen wir uns eben mit dem "weiter weg"...:-)
Das posting, worauf Du Dich beziehst, beschreibt nur das pannen einer Mono Schallquelle. Mit anderen Mitteln ist jedoch sehr wohl eine Abbildung zwischen Vorne und Hinten moeglich.
Gr.
Dirk
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Antwort#11
und wie sähe das aus? Kann man mit Stereosignalen und gezielten Raumanteilen den Eindruck gewinnen das Signal wäre "näher" am Hörer?
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#12
Wie die Stereofonie zwischen den Surround-Lautsprechern hinten klingt, kann man einfach testen, indem man sich mal verkehrt herum zu seinem üblichen Stereolautsprechersystem hinsetzt.
Die Verhältnisse mit den Phantomschallquellen bei Direktsignalen sind dort ähnlich wie vorne. Nur höre ich die gesamte "Stereobreite" hinten etwas enger.
Du musst alles selber ausprobieren. das ist doch wie in diesem Falle ganz leicht möglich. Es steht viel Unsinn geschrieben. Glaube doch am besten, was du selbst "erhört" hast.
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Antwort#14
Hallo,
kurze Frage noch dazu.
Welche Vorteile hat man durch die Nutzung eines linearen Doppel Potis?
Man handelt sich dadurch doch Gleichlaufschwankungen ein.
Wäre es da nicht generel sinnvoller die Variante mit nur einem linearen Poti zu nehmen?
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#15
Danke, das werde ich tun..
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#16
Das Problem ist dabei weniger der Gleichlauf der beiden Potis, sondern der Verlauf der virtuellen Schallquelle. Es muß über den ganzen Stellbereich die Leistungssumme der beiden Kanäle gleich bleiben. Das erreicht man nur, wenn die beiden Stellkurven einen Sinus-Kosinusverlauf haben, d.h. das jeweils eingestellte Teilerverhältnis beider Potis muß quadriert und addiert wieder "1" ergeben, anderenfalls hat man einen "Rückzugeffekt". D.h. die Schallquelle scheint beim durchdrehen des Potis sich auf einem Kreisbogen zu bewegen der vom Zuhörer weg zeigt, anstatt auf der Verbindungslinie zwischen den Lautsprechern.

Grüße
Rainer
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Antwort#17
Hallo Rainer,
das ist verständlich. Nur, Warum dann die Variante mit 2 lineare Potis ? Die "Kurve" müsste doch bei der "Einlinearpoti"-Variante gleich sein, oder habe ich einen Denkfehler?
Viele Grüße
Hendrik
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Antwort#18
Virtual Surround Panning VSP Horbach Studer 950S Mischpultserie
Hier gibt es ab Seite 7 viel zu lesen


Virtual Surround Panning VSP Horbach - ab Seite 7
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Antwort#19
Ohne es jetzt rechnerisch nachzuvollziehen, meine ich vom Gefühl her daß es schon einen Unterschied macht, ob man 2 gegenläufig (lineare) Potis verwendet, oder ein Poti das an den Enden mit je dem linken und rechten Kanal beschickt wird. Man schließt dann wenn das Poti in einer Eckstellung steht, das jeweilige Singal nach Masse kurz, weil ja ein Vorwiderstand vorhanden ist. Die dabei entstehenden Kennlinien verlaufen nicht streng linear, es sei denn, man ersetzt die Vorwiderstände durch eine gesteuerte Konstantstromquelle.

Güße
Rainer
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