Das schaltungskonzept der QSC Powerlight 9.0PFC ist schon "recht Nett"Klingt wohl auch ein klein bisschen-anders- Plan unter www.QSC-audio.com Noch Aufwendiger und durchdachter! geht es nimmer! Gruss F.H. PS/PS dir ist die Ausgangsleistung vielleicht nen Tick zu gross:-)
Hi, ist es richtig, daß dies ein Forum für gelernte Tontechniker, Tonmeister, Toningenieure ist, oder sind hier auch Leute anderer Proveniencen? Die Threads sehen jedenfalls teilweise aus als ob da Jedermann postet? Die physikalischen Grundlagen der Grundproblematik sind doch eigentlich klar und unbestreitbar. Die gehörphysiologischen "Kurven gleicher Lautstärken" kann man doch nicht ernsthaft in Abrede stellen, oder? Und was ist das für ein Quatsch mit der Ruhe-/Last/-Vollastdynamik der Chassis, das hört sich doch nach Kinderzimmerstereoanlage an? Ich denke, und wundere mich daß da noch keiner zu gepostet hat, daß die Frage nach der "Lautheit" eines Lautsprechers ausschließlich mit dem Wirkungsgrad der chassis zu tun hat, wenn man mal vorraussetzt, daß irgendein Lautsprecherverstärker (egal welcher Leistung) und nicht ein Kopfhörerverstärker angeschlossen ist. Und überhaupt, wer hat denn hier in seinem Tonstudio Loudness-(Konturen-)Korrekturglieder im Monitorverstärker, ich denke wir hören generell in Originallautstärke mit???? Also liebe Leute laßt mich nicht dumm sterben, ich will auch niemanden kränken, aber ich bin gerade neu auf dieses Forum gestoßen und wundere mich schon etwas. mfg Wunschklang
Die physikalischen Grundlagen der Grundproblematik sind doch eigentlich klar und unbestreitbar. Die gehörphysiologischen "Kurven gleicher Lautstärken" kann man doch nicht ernsthaft in Abrede stellen, oder? Und was ist das für ein Quatsch mit der Ruhe-/Last/-Vollastdynamik der Chassis, das hört sich doch nach Kinderzimmerstereoanlage an? Ich denke, und wundere mich daß da noch keiner zu gepostet hat, daß die Frage nach der "Lautheit" eines Lautsprechers ausschließlich mit dem Wirkungsgrad der chassis zu tun hat, wenn man mal vorraussetzt, daß irgendein Lautsprecherverstärker (egal welcher Leistung) und nicht ein Kopfhörerverstärker angeschlossen ist. Und überhaupt, wer hat denn hier in seinem Tonstudio Loudness-(Konturen-)Korrekturglieder im Monitorverstärker, ich denke wir hören generell in Originallautstärke mit????
**hat das irgendjemand angezweifelt? das wurde wohl deshalb nicht gepostet, weil davon gar nicht die rede war; es ging nur darum, dass es immer heisst "bloss keine endstufe an eine box anschliessen, die weniger leistung liefert, als die box vertragen kann." ich hab unter elektronischen gesichtspunkten nicht verstanden, wieso man sowas nicht machen sollte (siehe oben, zu begründungen). das war die eigentliche diskussion... immer orginallautstäke? aua, meine ohren... es genügt ja, wenn man die laustärke in einen bereich setzt, wo die hörkurve einigermassen linear ist. cu, jonny
Hallo Johnny, Ich habe mir gerade Dein Posting weiter unten angesehen wo Du sagtest, daß es Dir unter elektronischen Gesichtspunkten nicht einleuchtet, warum ein Verstärker nicht an eine Box angeschlossen werden soll die mehr Leistung "hat" als der Verst. Und wie Du siehst, ist der Thread schon sehr in unsachliche - ja lächerliche abgedriftet. Ich versuche es Dir nochmal zu erklären: Bei einer Box mit der Leistung "xxx Watt" spricht man auch besser von "Belastbarkeit". Wichtig ist, daß die Impedanz der Box nicht kleiner sein darf als die auf die der Verstärker dimensioniert wurde. Eine VBox mit z.B. 100 Watt Belastbarkeit und 4 Ohm benötigt dafür 20 Volt Spannung. Ein Verstärker der nun nur 25 Watt an 4 Ohm hat und an diese Box angeschlossen wird nimmt dabei keinerlei Schaden, denn: er gibt bei 25 Watt nur 10 Volt ab. Folglich wird die Box nicht mit ihrer maximal möglichen Lautstärke spielen, sondern eben leiser , genau um 6 dB. Macht man es dagegen umgekehrt, daß der Verstärker mehr Leistung abzugeben vermag, dann wird in erster Linie die Box Schaden nehmen. Nehmen wir an, wir hängen die o.g. Beispielbox an einen 200-Watt-Verstärker/4 Ohm, dann wird sie wenn man den Verstärker voll aussetuert, überlastet und die Schwingspule durchbrennen oder die Membrane kaputt gehen. Denn: Der 200-W-Verstärker gibt nämlich eine Maximalspannung ab von 28 Volt, die Box aber verkraftet höchstens 20 Volt. Nehmen wir an wir hätten einen Mini-Verstärker von 1 Watt/4Ohm der an eine Box mit 1000 Watt/4 Ohm angeschlossen ist, dann wird die Box eben nur mal mit 1 Watt beaufschlagt, anstatt mit 1000 Watt. Dein Denkansatz bei Deiner Frage ging von der gewöhnlichen Erfahrung aus, daß man einen Verbraucher der mehr Leistung zieht nicht an eine Quelle hängen darf, die schwächer ist. Dies ist auch richtig, solange wir es mit Spannungsbezug zu tun haben. Beispiel: Ein Spielzeugtrafo mit 12 Volt (z.B. Eisenbahntrafo) und max. 1 Ampere - also 12 Watt belastbar - wird mit einer Glühlampe von 12 Volt/1 Watt belastet. Dabei fließen gerademal ein Strom von 83 Milliampere. Belastet man ihn aber mit einer Birne eines Autoscheinwerfers mit 50 Watt, dann schafft der Trafo den Stom - der beträgt dann gut 4 Ampere - nicht mehr und der trafo wird überlastet. Die Birne bleibt dabei ganz. Ich hoffe ich konnte Dir den Sachverhalt anschaulich genug erklären. Vergiß den ganzen Unsinn weiter unten von F.H.
immer orginallautstäke? aua, meine ohren... es genügt ja, wenn man die laustärke in einen bereich setzt, wo die hörkurve einigermassen linear ist. cu, jonny
Da hab ich mich ein bisserl verpostet, was ich meinte war natürlich ein die Originaldynamik abbildender Monitor.... Da kommt man dann allerdings bei einer Orchesteraufnahme auf gute 85...90dB, hinter dem Kompressor sinds dann immer noch um die 70-80dB.
Du weißt ich bin ein Fan von Dir......noch Bitte Erkläre mir WO ICH TECHNISCHEN UNSINN GEPOSTET HABE?? Für "Unsinn" bin ich ja immer zu haben nur Technischer Unsinn WO? Gruss F.H.
Hi, das ist bis auf die leider auch vorkommenden Grenzfälle schon richtig. aber gerade die können mit wenig Leistung viel Schaden anrichten. Deine Argumentation setzt nämlich vorraus, daß der Verstärker unter allen Bedingungen einen genügend hohen Dämpfungsfaktor hat , die Lautsprecherimpedanz immer im reelen Bereich bleibt (also keine komplexen Anteile enthält) und das das Signal immer Sinusförmig bleibt. Konterkariest Du das aber mal und setzt den realen Verstärker und die reale Box ein, dann hast Du es mit komplexen Größen zu tun und der Dämfungsfaktor bleibt auch nicht konstant, ja es gibt sogar bei jedem Verstärker mindestens einen Arbeitspunkt, an dem die Gegenkopplung fast vollständig aufgehoben ist und der Dämpfungsfaktor frequenzabhängig wird. Besonders böse wirkt sich das auf Nicht-Studio-Lautsprecher also den sogenannten Konsumerbereich aus. Denn da wird aus Kostengründen auch noch meist eine Leistungsverteilung nach der 1/f-Kennlinie angenommen. Daraus kann man nur folgende Schlüsse für die Praxis ziehen: Die Nennimpedanz ist immer einzuhalten, ein Überschreiten ist besser als ein Unterschreiten. Die Belastbarkeit der LS für Sinussignale sollte in etwa im Bereich der Verstärkermaximalleistung für Sinussignale liegen. Der Betrieb einer Box ohne ausreichende Belastbarkeit ist bei genügend genauer Pegelkontrolle und Begrenzung ohne weiteres möglich. Der Betrieb einer hochbelastbaren Konsumerbox (nicht Studio-Monitor-Musiker-Box) an einem leistungsschwachen Verstärker ist keine Garantie gegen die Zerstörung des Hochtonbereichs oder dem Abreißen der Basschassis-Sicke oder -Schwingspule. Die Erklärung ist in der 1/f-Belastbarkeit und der weichen Basschassis-Sicke zu suchen. Ich denke daß das Thema damit zumindest was den physikalischen Bereich anbelangt auch ausreichend umrissen ist, daß sich jeder daraus für seine Gewohnheiten das passende heraussuchen kann. Und nicht zuletzt, sollte man (zumindest bei Konsumergeräten) sehr vorsichtig mit der Dosierung von linearen Verzerrungen sein, da speziell der Hochtonbereich bei komplexer Übersteuerung sehr schnell kaputt ist. mfg Wunschklang
das hab ich alles auch schon vorher gewusst... trotzdem vielen dank! es ging mir darum zu wissen, warum in vielen pa-büchern drin steht, "immer mehr an die box, als sie aushält". diese annahme geht doch davon aus, das die amps bis dunkelrot gefahren werden, durch die höhere leistung die boxen aber schon anfangen zu knacken (duch überlastung) *bevor* der amp clippt und gleichstom auf die speaker kommt. also so ne art "lautsprecherschutz" der harten art :)) is das so? oder denkt man: "das sind vernünftige musiker, die steuern den amp auf die box ein und wenn mal n peak kommt wird der amp aufgrund der grösseren leistung auch damit problemlos fertig..." obwohl ich (als elektroniker) da einfach grosse caps in das neztteil setzten würde; die liefern dann auch den strom für dynamikspitzen. jonny
"warum in vielen pa-büchern drin steht, "immer mehr an die box, als sie aushält". Hallo Jonny, Ich weiß nicht welche "Spezialisten" sowas schreiben/praktizieren. Es ist doch klar, daß wenn die Box mehr Leistung zugeführt bekommt, dann überlastet wird und irgendwann den Geist aufgibt. Ich habe es so gelernt: Die Box muß immer höher belastbar sein, als der Verstärker Leistung abzugeben vermag. Also an einen sagen wir 100-Watt-Verstärker immer eine Box hängen die mindestens mal so 150 Watt verträgt. Nicht umgekehrt. Wenn ich über eine 16-Ampere-Sicherung 25 Ampere leite, dann dauert es nicht lange, bis sie durchbrennt.
ich ja auch! (bzw. nicht gelernt, doch das sagt mir mein verstnad) aber warum schreiben die leute dann sowas? selbst wenn die schwingspule das aushält (von wegen kein sinus-signal, sondern durchschnittlich weniger energiezuführung) wird bei bass-speakern die mechanik darunter leiden. jonny
"warum in vielen pa-büchern drin steht, "immer mehr an die box, als sie aushält". Hallo Jonny, Ich weiß nicht welche "Spezialisten" sowas schreiben/praktizieren. Es ist doch klar, daß wenn die Box mehr Leistung zugeführt bekommt, dann überlastet wird und irgendwann den Geist aufgibt. Ich habe es so gelernt: Die Box muß immer höher belastbar sein, als der Verstärker Leistung abzugeben vermag. Also an einen sagen wir 100-Watt-Verstärker immer eine Box hängen die mindestens mal so 150 Watt verträgt. Nicht umgekehrt. Wenn ich über eine 16-Ampere-Sicherung 25 Ampere leite, dann dauert es nicht lange, bis sie durchbrennt.
Hey W Es ist selbstverständlich, daß ein LS eine komplexe Last darstellt die sowohl je nach Frequenz induktiv aber auch kapazitiv werden kann. Ich habe diese nur nich sonderlich erwähnt. Ist der Verstärker von seinen Stabilitätskriterien (im Sinne der Regelungstechnik) darauf ausgelegt, dann kann weder er, noch der Lautsprecher Schaden nehmen, ganz gleich wieviel Leistung der Verstärker abzugeben vermag. Es soll sogar Firmen geben, die ihre Verstärker mit rein kapazitiver Last eine Zeit lang quälen. Aber es ist in jedem Falle unlogisch, wenn dann behauptet wird, man müsse die Verstärkerleistung größer wählen als die zulässige Belastbarkeit des Lautsprechers.
Hey W Es ist selbstverständlich, daß ein LS eine komplexe Last darstellt die sowohl je nach Frequenz induktiv aber auch kapazitiv werden kann. Ich habe diese nur nich sonderlich erwähnt. Ist der Verstärker von seinen Stabilitätskriterien (im Sinne der Regelungstechnik) darauf ausgelegt, dann kann weder er, noch der Lautsprecher Schaden nehmen, ganz gleich wieviel Leistung der Verstärker abzugeben vermag. Es soll sogar Firmen geben, die ihre Verstärker mit rein kapazitiver Last eine Zeit lang quälen. Aber es ist in jedem Falle unlogisch, wenn dann behauptet wird, man müsse die Verstärkerleistung größer wählen als die zulässige Belastbarkeit des Lautsprechers.
Grüße Rainer
Sorry Rainer du enttäuscht mich! Die Definition von Belastbarkeiten ist ein sehr Komplexes Thema-bei LS und ausserdem wird nicht "Dauerstrich" sondern Musik mit hohem Crestfactor gefahren...BOXEN UND VERSTÄRKERLEISTUNGEN(Definitionen) SIND ÜBERHAUPT NICHT VERGLEICHBAR!!!!!!!!!!!!!!!!!! DU MÜSSTEST DAS WISSEN-Man o man..... Kindergarden hier PS:Wo bitte habe ich weiter unten Quuuuak..erzählt?
Hi FH. Nee Finn, DU enttäuschst MICH! Weißt Du daß Du mit einem Sinus-Dauerton einen LS wesentlich eher kaputtmachen kannst als mit einem stochastischen Signal? Wenn Du einen Tongenerator an den Verstärker hängst und heulst den von 20 Hz bis 20 kHz durch wird das mit Sicherheit der Hochtöner nicht überleben. Und dazu braucht man keine hohen Verstärkerleistungen. Bei Verstärkern wird eine Sinusleistung so definiert, als eine Leistung die der V. über mindestens 10 Minuten abgeben kann bei Ansteuerung mit Sinussignal. Die "Musikleistung" - und da spielt der von Dir gen. "Crestfaktor" eine Rolle - ist die maximale Leistung die der V. abzugeben vermag, weil die Elkos im Netzteil sich nicht so schnell entladen können, daß sich nur eine "Sinusleistung" einstellt. Diese Maximale Leistung darf nicht höher liegen als die vom Lautsprecher verkraftete Maximale Leistung (die ja auch schon höher angesetzt wird als die Dauertonleistung). Die Musikleistung bei Impuslspitzen läßt sich auch nicht so ohne weiteres messen, zumindest nicht mit einem Wattmeter nach dem elektrodynamischen Prinzip. Das muß dann auf elektronischem Wege geschehen. Man kann sie eigentlich nur mit einem Labornetzteil ermitteln das auch bei Dauertonasteuerung des V. nicht zusammenbricht. Auf jeden Fall wird die Leistung die ein V. abgibt niemals höher sein, als (Ub)²/Rlast, wobei Ub die Betriebsspannung der Endstufe ist. Die Belastbarkeit des Lautsprechers ist ja innerhalb der zulässigen Klirrfaktorgrenzen definierbar. Zu dem Unsinn von unten: Das Psoting worauf Dich schon "Wunschklang" hingewiesen hat meinte ich. Denn da stimme ich auch nicht zu.
Hoffendlich reden wir nur Aneinander vorbei........
Bitte rainer,ich bin kein Anfänger und das im Posting weiß ich seit meinem 16 Lebensjahr,das man mit einem gesweepten Sinus eine Mehrwegebox schnell zerstört ist so klar.....wie das die Erde keine Scheibe ist:-)))) Sorry Rainer du schließt über mein Auftreten auf mein Technisches Niveau,ich muss so auftreten sonst Ertrage ich den Schwachsinn nicht...... Lassen wir das! FRAGE: Ich brauch ein Drehstrom-Streufeldtrafo ca.5Kw(dreieck) I 160A-U35V- Wie Berechnet man son Teil oder wo bekommt man mit!Design so etwas? ist für ne XBO 5000 Gruss F.H.
FRAGE: Ich brauch ein Drehstrom-Streufeldtrafo ca.5Kw(dreieck) I 160A-U35V- Wie Berechnet man son Teil oder wo bekommt man mit!Design so etwas? ist für ne XBO 5000 Gruss F.H.
Bitte nenne mir mal Deine korrekte e-mail-Adresse, dann schreibe ich Dir ein paar Firmen auf die hier in meiner Nähe sitzen (Oberhessen). Die können sowas bauen. Ich nenne nicht gerne Firmananschriften über das Internet, weil ich nie weiß wie recht oder wie unrecht denen das ist. Drehstromtrafoberechnung sit kein Problem, Streufeld weiß ich jetz auch nicht wie man das berechnet. Müßte man sich mal herleiten. Ich habe bisher auch keine Literatur über Streufeldtrafoberechnung gefunden. Ich bezweifle, ob es überhaupt möglich ist mit einen 3-Schenkelkern eine Drehstromstreufeldtrafo zu bauen, denn wo soll der 3. magnetische Nebenschluß angebracht werden? Wahrscheinlich wird man da auf 3 Einzeltrafos zurückgreifen müssen , am besten mit UI-Kern, denn da kann man einen Streusteg anbringen. Können wir aber per e-mail näher klären.
"warum in vielen pa-büchern drin steht, "immer mehr an die box, als sie aushält". Hallo Jonny, Ich weiß nicht welche "Spezialisten" sowas schreiben/praktizieren. Es ist doch klar, daß wenn die Box mehr Leistung zugeführt bekommt, dann überlastet wird und irgendwann den Geist aufgibt. Ich habe es so gelernt: Die Box muß immer höher belastbar sein, als der Verstärker Leistung abzugeben vermag. Also an einen sagen wir 100-Watt-Verstärker immer eine Box hängen die mindestens mal so 150 Watt verträgt. Nicht umgekehrt. Wenn ich über eine 16-Ampere-Sicherung 25 Ampere leite, dann dauert es nicht lange, bis sie durchbrennt.
Das ganze ist solange völlig richtig, wie der Amp nicht clippt. Und das ist bei einem (zu) kleinen amp gerade im PA Bereich öffters der Fall als man denkt. Und beim Clipping entstehen viele Oberwellen, die dann durchaus den Hochtöner killen können, zum anderen kann längers Clippen durchaus den Amp gleichstrommäßig verwirren. Schmarrn.... sie muß das mindestens dreissig Minuten lang abkönnen. Auch ein ordentlicher Speaker kann einen hohen sauberen Impuls durchaus verarbeiten. Grüße Tomy
unter www.live-audio.com gibt es unter "study hall" eine online-bibliothek mit verschiedenen interessanten artikeln rund um das thema p.a. etc. da gibt es auch einen der sich mit diesem thema beschäftig, und ich glaube es lohnt sich die pdf'S alle mal runterzuladen, auch wenn man es irgendwann mal gelernt hat weiss man ja nicht immer alles 100%ig auswendig. problematisch daran könnte sein, dass es komplett auf english ist, und da natürlich viel fachvokabular geschrieben steht ist es nicht immer einfach. vielleicht setzt sich ja mal jemand hin und übersetzt alles :)
unten ist mal der direkte link, wenn ich es hinkriege das zu posten (siehe unten... grml) mfg, julius.
Hi, das mit dem Wirkunsgrad der Boxen wurde schon erwähnt. Aber was ist denn bitte 'Originallautstärke'??? Der Schallpegel eines Schlagzeugs? Der einer Mandoline? Was ist die Originallautstärke eines Keyboards? Oder einer E-Gitarre?? Ich denke die Lautstärke wird nur dadurch bestimmt, daß man alle wichtigen Details gut raushören kann, und das dürfte je nach aktuellem Soundproblem und je nach Person sehr unterschiedlich sein. Marcel
