Mich würde brennend interessieren, ob es mal abgesehen von der besseren Flexibilität von MS auch vom Klangeindruck signifikante Unterschiede zwischen MS und YX gibt. Da ich keine Acht habe, kann ich das nicht ausprobieren und würde mich deshalb freuen, wenn mir jemand einen Soundschnipsel zur Verfügung stellen könnte, der das selbe Klangergeignis mit beiden Techniken aufgenommen enthält. Es heißt ja, daß MS einen größeren Diffusschallanteil und somit besser räumliche Tiefe enthält. Profitiert MS auch von der besseren Tiefenwiedergabe der M - Druckkapsel oder gleicht sich dieser Gewinn wieder mit den noch schwächeren Tiefenwidergabe der Acht aus? Fragen über Fragen, die ich mir wahrscheinlich solange stellen muß, bis ich es mal im Vergleich hören könnte .. ;) Danke -Erdie
die Vermutung ist naheliegend. Allein schon aufgrund der Tatsache, daß die Richtcharakteristiken frequenzabhängig sind, sind solche Klangunterschiede nicht nur zu vermuten, sondern auch tatsächlich vorhanden. Ein Tonmeister des HR hat mir das auch mal bei einer Betrachtung über das Neumann SM 69 bestätigt. Folgende Überlegung: Du nimmst X/Y. Die 0°-Achsen der beiden Kapseln sind auf die Seiten der Schallquelle ausgerichtet. Da der Frequenzgang nur bei den 0°-Achsen am "linearsten" ist, werden die Seitenschallquellen unverfärbt abgebildet. Die mittleren Schallquellen fallen somit in den Bereich der Richtcharakteristik, wo der Frequenzgang sehr unruhig verläuft. Folge: Verfärbungen. Nun nimmst Du M/S: Die "Acht" hat erfahrungsgemäß eine ziemlich frequenzunabhängige Richtcharakteristik. Das M-Mikrofon ist nun mit der 0°-Achse auf die mittleren Schallquellen ausgerichtet und erfaßt die Seitenschallquellen mit ziemlicher Frequenzabhängigkeit. Folge: Nun werden die Mitten weitestgehend verfärbungsfrei abgebildet, während die Seiten verfärbt sind. Mehr räumliche Tiefe bei M/S bekommst Du nur, wenn Du für den M-Anteil einen echten Druckempfänger verwendest. Da aber auch hier die Richtcharakteristik selbst bei kleinmembranigen Mikrofonen bei hohen Frequenzen von der Kugel abweicht und mehr zu der Form einer Birne übergeht wird auch hier bei seitlich einfallendem Schall eine Verfärbung eintreten. Der Tiefenfrequenzgang bei M/S ist dann folglich am besten bei frontal einfallendem Schall. Dann allerdings geht die Basisbreite in den tiefen Frequenzen etwas zurück wegen dem Baßabfall der Acht. Rein subjektiv gefällt mir das Klangbild hinsichtlich seiner Verfärbungsfreiheit bei M/S besser als bei X/Y, ganz gleich ob mit klein- oder großmembranigen Kapseln.
Es heißt, daß MS einen größeren Diffusschallanteil und somit besser räumliche Tiefe enthält.
"Räumliche Tiefe" wird man mit MS oder XY nicht erhalten - diese ist nur mit Laufzeitunterschieden darstellbar (AB) und obendrein noch (phasen-)fehlerbehaftet. Und der Diffusschall hat nichts mit "räumlicher Tiefe" im Sinne von "Tiefenstaffelung" bei einem großen Klangkörper zu tun. Außerdem: Wer schreibt vor, daß der M-Kanal ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik haben muß? Niere tut's auch - sogar die Acht (damit hätte man Blumlein im MS-Format).
Du nimmst X/Y. Die 0°-Achsen der beiden Kapseln sind auf die Seiten der Schallquelle ausgerichtet. Da der Frequenzgang nur bei den 0°-Achsen am "linearsten" ist, werden die Seitenschallquellen unverfärbt abgebildet. Die mittleren Schallquellen fallen somit in den Bereich der Richtcharakteristik, wo der Frequenzgang sehr unruhig verläuft. Folge: Verfärbungen.>> Aber es ist doch richtig zu sagen: im Vergleich zu Druckempfängern ist der "Frequenzgang über den Winkel" bei Nieren wesentlich ausgeglichener. Oder?
"""Räumliche Tiefe" wird man mit MS oder XY nicht erhalten - diese ist nur mit Laufzeitunterschieden darstellbar (AB) und obendrein noch (phasen-)fehlerbehaftet.""
Juppy, da muß ich z.T. widersprechen. Bei XY hast Du recht. Aber bei MS mit Druckempfänger für den M-Kanal habe ich sehr oft recht gute Tiefenstaffelungen. Habe Orgelaufnahmen von Kirchenorgeln wo die Tiefenstaffelung so gut ist, daß man vom Höreindruck schon ziemlich genau die Entfernung abschätzen kann. Ich arbeite bei MS in aller Regel mit Kleinmembranigen Druckempfängern für den M-Anteil (meist MK 3 oder KM 83). Eine sehr gute Kombination für MS ist KM 83 + KM 86 (letzteres in Stellung "Acht") . Bei dem KM 86 ist auch der Baßabfall nicht so stark wie bei einmembranigen Gradientenempfängern, bedingt durch die Bauart des KM 86: An Stelle einer einmembranigen Kapsel zwei antidirektionale KM84-er Nierenkapseln die bei "Acht" gegenphasig zusammengechaltet werden. Habe mit dieser Kombination gute Orgelaufnahmen machen können, mit gutem - nicht überbetontem - Baßanteil.
M schreibt: "Du nimmst X/Y. Die 0°-Achsen der beiden Kapseln sind auf die Seiten der Schallquelle ausgerichtet." Wer X/Y-Koinzidenzmikrofone nimmt und deren Hauptachsen sauber auf den Rand des Klangkörpers ausrichtet, wird mit einem Hörbild zwischen den Lautsprechern bestraft, das eng und dick in der Mitte liegt und das nicht schön gleichmäßig und breit zwischen linkem und rechtem Lautsprecher abgebildet wird. Ein typischer Anfängerfehler ;-(
Typisch ist bei Rand-Ausrichtung des XY-Systems die Bestrafung
Das kann ich nur bestätigen: Der typische Anfängerfehler, nämlich die Hauptachsen auf die Ecken der Schallquellen ausrichten. Ich habe da schon die haaresträubensten Mikrofonanordnungen gesehen...: Mikrofon im Gang einer Kirche aufgestellt (schön im diffusen Schallfeld!) und dann 2 Mikrofone in einer Art ORTF-Anordnung mit Ausrichtung der Hauptachsen auf die Ecken des ganzen Klangkörpers (war ein Aufführung von J.S.Bach's "Johannespassion"). Und das ganze dann ohne jegliche Stützmikrofone... Und dann wird von diesen Leuten behauptet, Koninzidenzmikrofone ergeben keinen guten Stereoeffekt. Ich habe mit meinem SM 69 niemals derartige Probleme gehabt.
M schreibt: "Du nimmst X/Y. Die 0°-Achsen der beiden Kapseln sind auf die Seiten der Schallquelle ausgerichtet."
Nee, das schrieb Rainer (wobei es ihm ja hier wohl um was anderes ging). Ich hab auch kurz gestutzt. *Diesen* Fehler mach ich nicht mehr, ehrlich. Aber danke, "Bussardauge sei wachsam" ist nie verkehrt. ;-)
Jetzt erkenne ich, dass erst dein Zitatausschnitt mit diesem Textanfang: "Du nimmst X/Y. Die 0°-Achsen der beiden Kapseln sind auf die Seiten der Schallquelle ausgerichtet" zu meiner deutlichen Reaktion geführt hat. Ok, meine Aussage kann ja für die Allgemeinheit nicht schaden, wie Rainer auch gerade bestätigt.
Bei den Mikrofonen mit umschaltbarer Richtcharakteristik (z.B. Neumann SM 69) ist auch der Frontalfrequenzgang (und damit auch der bei seitlichem Schalleinfall) etwas abhängig von der eingestellten Richtcharakteristik. Auch dadurch ergeben sich bei den beiden Formaten unterschiedliche Klangstrukturen.
Gut, Georg. Ich möchte den Phasenhassern zurufen: Vergesst nicht, dass wir alle unsere Ohren an zwei verschiedenen Orten im Schallfeld haben (gottseidank!) und somit muss es zu wunderschönen Phasenunterschieden kommen, ganz besonders bei hohen Frequenzen. Ich lebe sehr gut damit.
Nicht verzweifeln, wenn man das nicht so einfach heraushören kann. Man ist jedenfalls trotzdem noch ganz normal. :-) "MS is the best" ist ein unbewiesener Angeberspruch von irgend welchen Gurus und Audiophilen. Nicht so ernstnehmen! Es gibt keine auffällig-herausragenden Aufnahmen in MS-Technik. Die Technik allein macht's nicht. Koinzidenz-Aufnahmetechnik hat einen Vorteil bei Aufnahmen in Räumen mit schlechter Akustik. Der Anteil des Raumeigenklangs wird dabei etwas unterdrückt. Es ist hier wirklich egal, ob man X/Y oder M/S nimmt.
Hallo Juppy, so wie ich gelesen habe, wir die Tiefenwahrnehmung maßgeblich durch das Hören von unkorrelierten Raumsignalen geprägt. Bei Koinzidenverfahen ist es leider so, daß ein Teil der Raumsignale korreliert auf beide Kanäle kommt. Bei XY z. B weil beider Nieren quasi "halbe Kugeln" sind. Räulicher Abstand zwischen den Mikrofonen schwächt dieses Problem dadurch ab, daß an verschiedenen Aufnahmepunken der Korrelationsgrad von Raumsignalen mit zunehmenden Abstand der Mikrofone voneinander abnimmt. MS soll hier ein Vorteil haben wegen der besseren Trennung der Achterkeulen. Darauf war meine Frage bezogen. -Erdie
und dann gibts ja noch das Doppel-M/S für Surround. Kompakter gehts nicht - mit nur 3 Kanälen. Was hierbei (s. Link) bezüglich Sound herausgekommen ist, hätte ich ja gerne mal gewusst... und gehört :)
Erdie: "So wie ich gelesen habe, wird die Tiefenwahrnehmung maßgeblich durch das Hören von unkorrelierten Raumsignalen geprägt." So kann das nicht ganz stimmen. Das Räumlichkeitsgefühl (Umhüllung) hängt von der Korrelation des linken zum rechten Kanal ab; besonders bei Frequenzen, die tiefer als 500 Hz sind. Für ein angenehmes Räumlichkeitsgefühl werden (bei Surround-Sound noch verstärkt) "dekorrelierte" tiefe Frequenzen gefordert (David Griesinger). Koinzidenzaufnahmen (egal ob X/Y oder M/S) zeigen aber gerade stark korrelierte Signale und damit eben weniger "Luftigkeit", was ja dem System auch immer zu Recht negativ angelastet wird. Also nicht die "Tiefenwahrnehmung" wird maßgeblich durch das Hören von unkorrelierten Raumsignalen geprägt, sondern räumlich dekorrelierte Tiefen werden verstärkt als wohltuende "Räumlichkeit" empfunden. Dazu ist M/S eben weniger geeignet, um es vorsichtig auszudrücken.
Stefan hätte gerne mal Doppel-M/S für Surround mit nur 3 Kanälen gehört. http://www.schoeps.de/D-2004/double-ms.html Solche Doppel-M/S-Aufnahmen konnte ich mir anhören. Da ich den Klang von Aufnahmen mit dem "Polyhymnia Pentagon (5 omnis)" und mit dem "Decca-Tree" recht gut kenne, waren für mich die Doppel-M/S-Aufnahmen klanglich und besonders räumlich nicht eindrucksvoll, also nicht annehmbar. Ich kenne aber auch Leute, besonders die Besitzer des Doppel-M/S-Gerätes, die von ihrer Technik voll begeistert sind. Die wollen auch nichts anderes hören. Warum wohl? :-)
