Vielleicht interessiert Stefan die Doppel M/S-Matrizierung. Mit diesen vier Mikrofonen (die drei sind) kann man nach der Matrix schön die Signale gewandelt für vorne links und rechts und hinten links und rechts bekommen. Ein dickes Problem ist es, überhaupt ein Front-Center-Signal herzustellen. Zuerst denkt man: Ganz einfach, da zeigt ja die Front-Niere hin. Man kann aber nicht das Signal der nach vorne zeigenden Niere nehmen. Dieses Signal wird ja in der Matrix zur Erzeugung von vorne L und R verbraucht. Wenn man diese Center-Front-Niere als Center-Front-Signal verwendet, dann macht man sich damit sein Front L und R Signal kaputt! Damit gibt es keine breite Verteilung der Phantomschallquellen vorne von Lautsprecher L zu Lautsprecher R.
Immer ruhig mit die jungen Pferde. Schonmal was von zwinkernden Smileys gehört? Ist zwar schon meine Meinung aber auch nicht mehr! Natürlich sollte jeder für sich selber hören. Aber Tiefenstaffelung braucht man sich nicht wirklich einbilden! Die ist RELATIV objektiv feststellbar.
Hmm ?? ..aber genau das habe ich doch gesagt ? Die Frage ist doch nur, ob MS gegenüber XY einen Vorteil hat. Das beide System gegenüber AB wesentlich weniger unkorrelierte Signale besonders bei teifen Frequenen haben, ist klar. Ist ist aber nicht so, das sie KEINE dekorrelierten Signale besitzen, nur weniger. -Erdie
Dieser Newsletter besagter Mikrofonfirma ist ja nicht mehr soo neu. Ich meinte aber grad diese 'Dragonsongs'-Produktion im Speziellen. Doppel-M/S an der Tonangel - gibt mir irgendwie zu Denken. Ja, das ist schön kompakt, aber sonst?... Vor einem Verriss, sollte man sich das aber erstmal anhören, so fair muss man sein :)
An Erdie: Bei dem Wort Tiefenwahrnehmung ist im allgemeinen Denken allein die richtungslose Amplitude (Lautstärke quasi Mono) der tiefen Frequenzen gemeint. Aus der Anfangszeit der Stereofonie, als nur koinzidente Signale als "richtige" Stereofonie zugelassen waren, gab es die Meinung, man braucht für tiefe Frequenzen unter 300 Hz (Amplitude) sowieso nur einen Lautsprecher. Das ist auch richtig für reine Koinzidenzstereofonie - nur haben wir diese kaum noch. Erst als die luftige Laufzeitstereofonie aufkam, merkten einige wenige (das ist bis heute so geblieben), dass mit nur einem Lautsprecher für die tiefen Frequenzen die Räumlichkeit zum Teufel geht. Trotzdem hält sich aus alten Büchern immer noch hartnäckig die weitergegebene Meinung, dass man eh bei tiefen Frequenzen keine Stereofonie hört. Gemeint ist immer allein die Koinzidenzstereofonie. Aus klanglichen Gründen halten sich die Produzenten und Musiker von klassischer Musik nicht daran. M/S und X/Y haben völlig (!) korrelierte tiefen Frequenzen und in den Höhen kommen durch geringe mechanische Abstände der Mikrofone leichte Phasenlaufzeiten hinzu. Da gibt es keine Antwort darauf, welches System denn "besser" sei. Hier wurde schon erklärt, dass X/Y "bessere" Klangbilder links und rechts auf der Lautsprecherbasis erzeugt und M/S "besser" in der Phantom-Mitte sei.
Vermutlich musst du nach Frankreich fahren, wenn du Doppel-M/S hören willst. Da muss ein Nest sein. Ich habe in Deutschland von keinenem Anwender bisher gehört. Wir haben aber heuer eine Tonmeistertagung in Leipzig (16.-19.11.2006). Da könnte es sein, dass man eine Doppel-M/S-Aufnahme hören kann. Herr Wuttle von Schoeps kann sicher vermitteln.
Ich möchte noch zu bedenken geben, daß ich bei den besagten Orgelaufnahmen in M/S mit vorzüglicher Tiefenstaffelung den S-Anteil sehr groß mache und zwar so groß daß der angezeigte Korrelationsgrad bei nahezu Null liegt, mit zeitweisen leicht negativen Werten. Dann kommen nämlich die von der Seite einfallenden Schallfeldkomponenten zur Geltung. Ich mache mir hier nichts vor, was die Tiefenstaffelung bei M/S betrifft. A/B mit 2 Kugeln überzeugt mich nicht so sehr, weil es mir meist zu phasig ist.
Nicht, daß wir uns falsch verstehen: Mit Tiefenwahrnehmung meine ich die räumliche Tiefe, Tiefenstaffelung hatte ich als eine Terminologie aus dem Hifi - Bereich in Erinnerung und hatte sich deshalb gemieden. Also, ich meinte das, was Du als Tiefenstaffelung bezeichnet hast. -Erdie
Warum sind tiefe Frequenzen zu 100% korreliert? Ich nehme doch auch bei XY oder MS unterschiedliche Raummoden auf aufgrund der Richtwirkung. Warum müssen die trotzdem korreliert sein? -Erdie
Höre dich mal um, was man als "Tiefenwahrnehmung" versteht. Da wird immer die Wahrnehmung der tiefen Frequenzen angegeben. Geht das bis 30 Hz runter? Wieviel Pegel ist denn bei der Wiedergabe der Frequenzen um 100 Hz im Raum? Dröhnen schon die Raummoden? Was ist mit stehenden Wellen? Tiefenstaffelung muss extra angesagt werden und die gehört zum Klangkörper. Das ist wieder etwas anderes als Umhüllung, denn die gehört zum Raumsignal. Das Wort Tiefenstaffelung ergibt recht unterschiedliche Aussagen über die Empfindungen dazu. Volker Strauss lehrte: Es gehört keine Tiefenstaffelung in die Stereoaufnahme, denn die hört man nicht im Konzertsaal als Zuschauer. Mach' mal im Konzertsaal die Augen zu und höre! Da ist was dran, aber ...
""Volker Strauss lehrte: Es gehört keine Tiefenstaffelung in die Stereoaufnahme, denn die hört man nicht im Konzertsaal als Zuschauer. Mach' mal im Konzertsaal die Augen zu und höre! Da ist was dran, aber ... ""
Da muß ich entschieden widersprechen, auch wenn es Volker Strauss lehrte! Als Konzertbesucher habe ich das schon gemacht und es ist eindeutig eine Tiefenstaffelung zu erkennen. In welcher Ausgeprägtheit, hängt vom Konzertsaal selbst ab. Folglich gehört die TS auch in die Stereoaufnahme und ist auch in sehr vielen Aufnahmen realisiert. Unser Ohr - besser unser Gehörsinn - hat die Fähigkeit, Tiefenstaffelungen und damit Entfernungen wahrzunehmen.
Am "One-Point-Ort" der Aufnahme ist trotz Richtwirkung der Mikrofone der eintreffene "Phasenunterschied" des direkten Schalls bei tiefen Frequenzen so gut wie Null. Dabei sind diese Signale nicht unterschiedlich, sie sind gut korreliert. Korrelationsgrad = 1. An unseren Ohren ist die Phasenunterschied eines Signals an "zwei Punkten" im Raum etwas unterschiedlich, aber für tiefe Frequenzen wird er trotzdem immer geringer! Je tiefer desto Null. Jetzt müsste die Grundlagen-Diskussion wieder anbrechen: Was ist Phase, Phasenverschiebung, Phasenbeziehung, Phasendrehung, Verpolung, Kohärenz, Korrelation und Dekorrelation? Ein fast endloses Thema. Man muss sich auch über das Verhalten von Signalen im reflexionsarmen Raum und im Hallraum unterhalten, also Direktschall und Raumschall.
Der Dirigent hört gut die Tiefenstaffelung. Der Zuschauer eher nicht. Das sollte jeder Tonmeister mal selbst prüfen. Trotzdem ist die Tiefenstaffelung eine Dimension, die ich gerne in einer Stereoaufnahme habe, selbst wenn Volker Strauss wirklich gut gehört hat und uns zum Nachdenken bringt.
Ich bin mit nicht ganz sicher, ob man "Umhüllung" und "Tiefenstaffelung" wirklich zu 100% in verschiedenen Schubladen stecken kann, trägt doch die Umhüllung zum Raumgefühl bei, welches einen entscheidenen Aspekt der Entfernungswahrnehmung darstellt. -erdie
Vorne sitzt nur die Prominenz, wie Politiker oder deren Haushälterin, mit den Freikarten. Es ist doch kein Problem, als guter Tontechniker im Bewusstsein zu haben, dass ein typischer im Diffusfeld sitzender normaler Zuschauer, keine Tiefenstaffelung empfindet. Danke an Volker Strauss. Da wir eh nicht den "Naturklang" erreichen oder nicht erreichen wollen, können wir trotzdem die "Tiefenstaffelung" mit in unsere Aufnahme einbringen. So wissen wir wenigstens was wir tun - und das mit Absicht. Ich möchte nur nicht zu denen gehören, die erzählen, dass wir in die Stereoaufnahme die natürliche "gehörte" Tiefenstaffelung einbringen. Wir hören sie üblicherweise nicht und bringen sie trotzdem ein, weil das eine uns gefallende Erweiterung der Klangbildes ist.
Gut dargestellte Tiefenstaffelung ist an eine deutliche Vordergründigkeit gebunden. Das wissen ganz besonders die Fotografen, die das in ihren Fotos mit perspektivischer Tiefenwirkung ausnutzen. Ohne klaren "Ast" im Vordergrund gibt es kein Bier ganz weit hinten als Fatamorgana. Deutlicher Vordergrund bedeutet beim Ton nicht zu viel Raumsuppe. Tiefenstaffelung der Orchesterinstrumente kann ich schon von räumlicher Umhüllung trennen und dieses ganz besonders bei Surround-Sound. Das sind zwei Gebiete. Wenn man diese Vorstellung hat, kann man daran weiterarbeiten. Tiefenstaffelung und Räumlichkeit laufen sogar gegeneinander. Ich weiß, das wird jeder psychoakustisch anders empfinden. Man muss auch selbst daran arbeiten wollen. Viel Erfolg.
"Volker Strauss lehrte: Es gehört keine Tiefenstaffelung in die Stereoaufnahme, denn die hört man nicht im Konzertsaal als Zuschauer. Mach' mal im Konzertsaal die Augen zu und höre! Da ist was dran, aber ..." Hallo Tiefen-Fan, ich höre eigentlich immer eine mehr oder weniger ausgeprägte Tiefenstaffelung im Konzertsaal. Das funktioniert natürlich v.a. auf Plätzen, wo die einzelnen Schallquellen (z.B. Instrumente im Orchester) ein unterschiedliches ITDG und ein unterschiedliches r/d-Verhältnis aufweisen, also nahe am Klangkörper. Je weiter man sich vom Klangkörper entfernt, desto geringer und auch "falscher" wird die Tiefenstaffelung. Die Blechbläser hinten z.B. wirken dann aufgrund ihrer Richtcharakteristik näher, als sie sind. In Deinem zweiten Posting steht sinngemäß der m.E. sehr treffende Satz "Tiefenstaffelung benötigt einen Vordergrund". Die Frage bleibt, wie man das Phänomen bei Tonaufnahmen anwenden soll. Nach meiner Ansicht verbessert Tiefenstaffelung die Transparenz des musikalischen Satzes (das polyphone Hören fällt mir eichter) und bietet sich daher an, wenn diese angestrebt wird. Für wagner´schen "Mischklang" wäre sie dagegen kontraproduktiv. Ich würde mir jedenfalls wieder mehr Aufnahmen mit direktem Vordergrund wünschen, so wie ich es auch im Konzert vorne sitzend wahrnehme (oder auch früher aus meiner Musizierpraxis kannte), mehr Dynamik bekommt man dabei noch dazugeschenkt. Gruß Andreas
Ich höre eigentlich immer eine mehr oder weniger ausgeprägte Tiefenstaffelung im Konzertsaal. Das funktioniert natürlich v.a. auf Plätzen, wo die einzelnen Schallquellen (z.B. Instrumente im Orchester) ein unterschiedliches ITDG und ein unterschiedliches r/d-Verhältnis aufweisen, also *nahe* am Klangkörper.
In jeder Philharmonie wird man auf den mittleren Plätzen zwischen vorne und hinten keine richtige Tiefenstaffelung "hören". Sehen tun wir sie. Da wir durch unser Sehen anders hören, ist es interessant sich mal bei einem Symphoniekonzert mit geschlossenen Augen zu konzentrieren: Was höre ich im Vordergrund, was im Mittelgrund und was kommt aus dem Hintergrund. Wenn man sich gegenüber ehrlich ist, wird man sich ganz schön wundern. Der Punkt der nahklingenden Posaunen und Trompeten wurde schon angesprochen. Man frage sich, wie vordergründig sind die 1. und 2. Violinen. Warum sind die Bratschen und Celli überhaupt nicht vorne? Aber das muss jeder mit sich ausmachen und wenn er eine Tonaufnahme macht und es hört und weil er es weiß, wird er helfend eingreifen. Im anderen Falle wird nichts passieren. Darum danke ich der Provokation von Volker Strauss, die ich anfangs heftig abstritt und bekämpfte und nun aber nach Jahren doch verstehe: Im Konzert hören wir keine "richtige" Tiefenstaffelung. Der schon angesprochene Knackpunkt: Ohne deutlichen Vordergrund kann man keine schöne Tiefenstaffelung erzeugen. Wieviele Aufnahmen wurden nachverhallt (ohne Predelay) und damit der Vordergrund zerstört und alles bekam einen gleichmäßigen "Abstand", ohne Tiefenstaffelung. Das Thema Tiefenstaffelung und Nachhall muss sorgfältig durchdacht werden. Und noch etwas. Wir brauchen nicht immer Tiefenstaffelung. Ein Streichquartett und auch die 12 Celisten wollen gar keine Tiefenstaffelung ihrer Instrumente haben. Alle möchten gleichvorne sein, wie bei einem Gemälde von Rembrandt, wo die Honoratioren alle gleichgroß und wichtig gemalt werden mussten und keiner halb verdeckt sein durfte.
