Blasorchester-Aufnahme - welche Methode

Hallo Rainer, ich glaube, das hängt auch stark mit dem Musikstil zusammen. Wenn es etwas im Takt gleichbleibendes ist wie Marschmusik oder Jazz, könnte ich mir vorstellen, das ganze im Playback zu machen, wenn man einen Track mit durchgehendem Tempo zusammenstellen kann. Bei Musik, die von (gewollten) Temposchwankungen bestimmt ist (Klassischer Walzer etc.) würde ich das ganze in einem aufnehmen. Also eher eine Frage der Koordination.
Grüße
Hermann

Hallo Rainer,
ich hatte zwar leider noch nicht sooooo viel mit E-Musik zu tun aber doch ein wenig ;-) soviel nur vorweg
Ich w�rde mir �berlegen, ob sich die Musiker nicht wohler f�hlen, wenn Sie alle gleichzeitig einspielen. Oder ob nicht ein wenig am Ausdruck verloren geht wenn Du alles im Playback aufnimmst.
Wenn das gute Musiker sind (wovon ich jetzt mal ausgehe!) d�rfte es sicher auch kein
Problem sein alles in einem Rutsch einzuspielen, weil Du sicher nicht zu oft stoppen musst.
Oder brauchts strickte Instrumententrennung?

grü�e, tom

Wenn es die Zeit der Musiker zuläßt, würde ich wesentlich lieber alle auf einmal aufnehmen. Spart so viel Arbeit, und man kann ein schönes Hauptmikrofon hinstellen, was das Ganze gleich zusammenhält. Aber natürlich: wenn einer falsch spielt, müssen alle anderen nochmal spielen. Für die Musiker bedeutet das mehr Zeitaufwand: gut bei projektbasiert oder gar nicht bezahlten Musiker und nach Stunden bezahltem Toni.
Bei Playback kann man sich ja jede Spur aus wenigen Takes zusammenschneiden, das spart dem einzelnen Musiker Zeit bei der Aufnahme, aber dafür gibts insgesamt eine längere Aufnahmezeit (vermute ich einfach mal übern Daumen gepeilt), und hinterher mehr Aufwand für den ProTools-Menschen. Diese Lösung wäre also (aus Sicht des Finanzierenden) etwas für nach Zeit bezahlte Musiker und nach Projekt bezahlte Tonis.
Welche Arbeitsweise zum besseren Ergebnis führt, kann man so sicher nicht sagen. wer gewohnt ist, alles auf einmal aufzunehmen, der erhält sicher kein so gutes Ergebnis im Playbackverfahren - und umgekehrt.

Hallo Rainer!

Vorteil bei Aufnahme der Einzelstimmen: Spart mitunter Mikrofone
Vorteil bei Aufnahme des Gesamten Klangkörpers: Spart Kopfhörer

:->

Ich kann nicht nachvollziehen, daß ein homogener Klangkörper auseinander gerissen werden soll. Betrachtet man vielleicht die "volkstümelnde" Musik als Spezialfall, so gilt doch eigentlich auch in der Blasmusik eigentlich, daß man den Klangkörper als homogen betrachten sollte/kann.
Und hier gilt in meinen Augen immer noch: Die akustische Mischung sollte vorrangig durch den (gut klingenden) Saal erfolgen und die Einzelmikrofone primär als Stützen fungieren.
Die Problematik, daß zur Gestaltung auch agogische Tempoänderungen gehören, dürfte eine Einzelstimmenaufnahme nicht einfacher machen. (oder spielt die erste Stimme nach "Tick Tack" ein?)
Oder kannst Du dir etwa eine Lied-Produktion vorstellen, bei der der Pianist ein Halbplayback einspielt, auf das der/die Solist/in den Gesangspart "draufsingt"? Oder ein Streichquartett/Klavierquartet nach solcher Weise arbeitet, wo man sich an einander anpaßt und aufeinander eingeht? Ich erinnere daran, daß es an den Musikhochschulen nicht ohne Sinn spezielle Klassen für "Liedgestaltung" wie auch für Kammermusik gibt ...
Erlaube mir zum Abschluß die Gegenfrage: Suchst Du jetzt Argumente von Kollegen für eine Diskussion um den Auftrag?
Und zuallerletzt noch eine musikalische Empfehlung:
LUIGI DI GHISALLO: OPEN AIR - ROCKKONZERT
Blasorchester kann noch viel mehr sein als nur volkstümelnd oder Marschmusik ...

Einem volkstümlichen Blasorchester, meistens aus Amateurmusikern bestehend, bekommt es nicht, wenn es "modern" aufgenommen wird. Also: Klickspur. Mit Kopfhörern dazu Rhythmus und dann einzeln die Bläsergruppen hinzukommend.
Da geht die "Musik" raus und das kann man spüren.
Das einzelne Aufnehmen mag zwar ökonomischer sein, tut aber dem Endprodukt schweren Schaden an. Es ist schon viel verdorben worden.
Das gilt auch für richtige Jazzmusik.
Demnächst nehme ich mein Klavier erst meine linke Hand auf und dann synchronisiere ich die rechte Hand spielend dazu.
Vergessen wird bei der Digitalaufnahme gern der kleine entstehende Zeitversatz zwischen Playback und Neuaufnahme.

Demnächst nehme ich mein Klavier erst meine linke Hand auf
und dann synchronisiere ich die rechte Hand spielend dazu.

Die Idee ist gut - so kann ich endlich selber einspielen, was ich mit meinen beiden Händen noch nicht umzusetzen in der Lage bin.
Funktioniert es auch, wenn ich in schnellen Läufen in der ersten Einspielung jede zweite Note weglasse und die übersprungenen Töne in einem zweiten Take einspiele? Dann bräuchte ich für Klavieraufnahmen wirklich keine fremden Pianisten mehr ...

Wenn die Klavierläufe zu schnell sein sollten, macht man doch eine Half-Speed-Recording. Mit dem Klick dabei geht das spielend.
Manchmal wird man jedoch vom Mickymaus-Effekt leicht gestört; aber dagegen gibt es ja das Anti-Formanten-Effeket-Plugin. :-)

Ey Dieter bist Du's??
Aber schreibst Du Dich nicht nicht mit 'y'?
;-)

Zu Gorni. Nix Dieter: http://www.google.com/search?hl=de&q=Gorni

Hallo Rainer,
ich habe viel mit Blasorchestern zu tun, und nehme regelmässig im Studio zu bestehenden / vorher aufgenommenen Playbacks auf.
Meine Erfahrung beim Dubbing ist, dass alles vom ersten bzw. vorigen Schritt abhängt. Ist die Begeleitung unrhytmisch, wird der Solist gezwungen ebenso mitzuspielen etc. Daher ist es essentiell, dass die Reihenfolge des Einspielens gut gewählt wird, und man sich nicht erlaubt, am Anfang der Aufnahmen nicht kritisch genug zu sein. Dies bedeutet also in der Praxis, dass die erste Aufnahme im Grunde schon entscheidet, was die künstlerische Linie des Rests der Aufnahme wird.
Was das Zusammenspielen der ganzen Gruppe angeht gelten da natürlich die gleichen Regeln wie bei einer normalen klassischen akustischen Session. Vorbereitung ist alles.
Persönlich würde ich lieber alle gleichzeitig aufnehmen, vorausgesetzt man ist gut vorbereitet und die Akustik ist günstig.
Grüsse,
Dirk

Hier ist der berühmte:


Google ist sehr gesprächig zu Dieter Gorny:

moin!
ich würde das auch situationsabhängig machen.
wenn das orchester in der lage ist das ganze in einer sinnfälligen takeanzahl zusammen einzuspielen, gerne.
wenn man aber sowiso alle 3 töne einen schnitt macht um den take zu wechseln wirds u.U. einfacher wenn man die gruppen einzeln einspielen lässt.
die oberluxsus variante ist natürlich das man nach der ersten gruppe eine pause einlegt und diese erstmal schneidet. dann haben die nachfolgenden etwas stimmiges woran sie sich festhalten können.
was die musikaltität im bezug aufs mikrotiming angeht. das läst sich editieren.
man könnte nun argumentieren: wenn die nicht in der lage sind gut zu spielen hamse pech. aber 1. bringt uns das nicht weiter und 2. verkaufen wir doch träume, oder?
und letztendlich schrumpft der kreis derer die würdig sind aufgenommen zu werden drastisch.
zu der klaviernummer weiter oben....
ich hab gerade ein pop klavier in der mache. der man spielt eigentlich recht gut hat aber das problem das ihm die linke abhaut wenn er sich auf die rechte konzentrieren muss. ist halt eigentlich kein pianist.
nun wurde das ganze mit einem e-piano aufgenommen und ich ärgere mich jetzt einen wolf das ich die midi daten nicht mitgenommen habe.
sonst könnte ich "reklavieren"
oder ne hamond simulation kultivieren.

grüße
p.s.
(4:40 min, 36 spuren, 10621 objecte, man möge mir faulheit vorwerfen)

Danke für Eure Meinungen.
Man sieht, daß die Mehrheit dazu tendiert, das Ensemble im Tutti aufzunehmen. Das ist auch meine Ansicht. Denn: Man darf nicht vergessen, daß hinter jedem Instrument keine Maschine sitzt die es bedient, sondern ein Mensch, oftmals ein sehr sensibler Mensch. Und dieser ist darauf angewiesen in seiner bekannten akustischen Umgebung zu spielen. Fehlt diese, oder wird im der Part seiner Kollegen per Kopfhörer eingespielt, reagiert er u.U. völlig anders was die Artikulation und Intonation betrifft.
Das Ergebnis mag zwar eine technisch perfekte (?) aber eine musikalisch verkrampfte Produktion sein. Jeder sollte wissen, daß es nirgends in der "klassischen" Musik (ich meine damit Musik die mit konventionellen Instrumenten erzeugt wird, nicht Bach oder Händel...) eine Darbietung gibt, die "quarzstabilisiert" in einem sturen Metronomrhythmus erfolgt. Das ist für meine Auffassung eine "tote" Musik.

@ Juppy:
Ich hatte dem Orchester angeboten die Aufnahme zu machen, aber die wollten unbedingt im Playback produzieren, weil "man" ihnen weiß gemacht hatte, daß das musikalisch perfekter wird.
Die Situation die dazu geführt hat, läßt mich geradzu in schallendes Gelächter ausbrechen: Dieser "man" von dem ich im vorigen Satz schrieb, ist ein Musikhändler der diesem Orchester die komplette PA-Anlage verkauft hat und m.W. auch noch ein paar Instrumente. Er besitzt außerdem noch ein eingenes Studio (analoge Mehrspur und Analogpult). Und jetzt kommts: Er war - so habe ich von dem Orchester erfahren - stinksauer als er hörte daß er die erste CD nicht machen durfte, hat er ihnen doch die Anlage verkauft!
Anscheinend hat er es nötig. Ich stehe da einfach drüber und lache da nur. Ich reiße mich nicht um so einen Auftrag. Playbackproduktionen mit klassichen Orchestern lehne ich strikt ab.
Vor ein paar Jahren hatte ich mal über einen Bekannten bei diesem "man" 2 Mikrofonkapseln Neumann KK83 kaufen wollen. Er wollte dafür einen Preis haben, für den ich fast 2 neue KM 83 hätte bekommen können. Ich habe ihm die Kapseln glatt wieder zurück geschickt und ihm erklärt, daß er es mit einem Brancheninsider zu tun hat der die Firmen und die Preise kennt.

Aber nochmals zurück zur Playbackaufnahme eines solchen Ensembles.
Ich schrieb oben "technisch perfekte" mit einem eingeklammerten Fragezeichen. Ich bin der Ansicht, daß auch die technische Perfektion gar nicht so gut ist, wie ich es mir vorstelle. Die Klangbilder die dadurch zustande kommen, sind mir zu künstlich. Man hat dann zwar fast 100%-ige akustische Übersprechdämpfung - aber will man das denn? Macht das denn Sinn? Gerade WEIL dies bei der Aufnahme im Tutti nicht der Fall ist, lassen sich m.E. Klangbilder realisieren, die weit plausibler sind, als steril aufgenommene und mit künstlichem Hall aufgeblasene Klangbilder.
Soviel zu meiner Auffassung dazu.

MfG
Rainer

Was das Bezahlen angeht: Ich nehme bei meinen Produktionen grundsätzlich keine Stundensätze. Stundensätze riecht mir zu sehr nach Fabrikarbeiter.
Da ich ja aufgrund der Erfahrung weiß wie lange ich an einer solchen Produktion zu tun habe, habe ich ein Festhonorar. Nur wenn diese Zeit unverhältnismäßig überzogen wird, erlaube ich mir, mehr zu berechnen.

MfG
Rainer

Hallo Rainer!
Im Grunde ist alles gesagt - auch wenn mich die Umfrage von Deiner Seite irritierte: Will er uns auf's Glatteis führen?
Du hattest bei der Geschichte Deinen Lacher, auch wenn Dir der Auftrag vielleicht lieber gewesen wäre.
Ich mache selber Liedbegleitung (zwar nur als "Amateur" und für meine musikalische Weiterentwicklung), so wie sicherlich andere Tontechniker ebenfalls selber musizieren.
Wenn ich "meine" Sängerin kenne, weiß ich schon beim Einstudieren, wo Ritardandi oder Accelerandi zu erwarten sind, und bereite mich entsprechend auf die Proben vor. Schließlich arbeite ich als Liedbegleiter eng am Text des Sängers, weiß deshalb auch, wo Atempausen nötig oder sinnvoll sind etc.. Ich könnte also sehr wohl ein Halbplayback "im Wohnzimmer" aufnehmen.
Trotzdem zeigt sich in Proben und Auftritten, wie sehr ich an der Stimme des Solisten klebe - dazu gehören auch Feinheiten wie Atmung, die das Publikum gar nicht mit bekommt. Ein Musizieren ohne diese "Körperlichkeit" mit dem Partner wäre gar nicht möglich.
Daraus ergibt sich letztlich die Interpretation. In dem "Ständchen" aus den Liedern Und Tänzen des Todes gibt es eine Stelle, die zwar sowohl vom Klavier wie auch vom Gesang her ganz nett scheint, aber erst im Zusammenspiel kann man einen "orgiastischen Höhepunkt" gestalten ...
"Perfektion" findet man bei Christa Ludwig, Elisabeth Schwarzkopf und vielen anderen - und nicht nur Sängern. Ich kann nicht behaupten, daß mich deren Interpretationen nicht berühren ...

Ein Freund (HiFi-Händler!) hat es mal auf die schnöde Formel gebracht: MUSIK IST SEX!
Natürlich ist Sex keine Sache, die Perfektion verlangt, um als schön empfunden zu werden. Trotzdem (oder gerade deswegen?) habe ich lieber eine Partnerin dazu, als daß ich mich in eine enge Solokabine eines einschlägigen Kinobetriebes quetsche, wo mir in aller Perfektion und im Gleichtakt vorgestöhnt wird ...
Einzig die "Neue Musik" kann da eine Ausnahme bilden, aber hier liegt eine eigene Ästhetik zu Grunde. :-)

Ist die Begeleitung unrhytmisch, wird der Solist gezwungen ebenso mitzuspielen

Vielleicht bin ich altmodisch:
Der, der vorgeben sollte, ist der Solist (oder Dirigent), nicht die Begleitung.
Oder wie das Wort so schön sagt: "BEGLEITUNG", nicht pace-maker. >:->

Hallo Juppy,
das hat mit altmodisch denke ich eher weniger zu tun, als mit der Notwendigkeit einer bestimmten Reihenfolge der Aufnahmen. Es ist sehr unüblich, erst die Solostimme oder z.B. den Gesang aufzunehmen, und danach erst die Begleitung - nicht ohne Grund, denn es ist im Grunde die einzige Möglichkeit, das ganze passend zusammen zu kriegen. Natürlich könnte man sich an einem Clicktrack orientieren, aber es ist noch unnatürlicher für einen Solisten so einzuspielen / singen, vor allem wenn er sich ansonsten die ganze Begleitung "einbilden" muss.
Gr.
Dirl

"Oder wie das Wort so schön sagt: "BEGLEITUNG", nicht pace-maker."
Und damit fällt der Automatenklick für die Maschinenmusik schon mal weg. :-)
Den brauche ich auch nicht bei Christa Ludwig.

"Wenn es etwas im Takt gleichbleibendes ist wie Marschmusik oder Jazz, könnte ich mir vorstellen, das ganze im Playback zu machen"
... wenn die Jazzer das mitmachen ...
Zumindest ist es im Jazz - wir reden vom New Orleans Stil von 1900 über Bebop bis zum Fusion der 1970er-Jahre und allem, was danach kommt - nicht üblich, mit Click oder im Playback zu spielen. Diese Musik lebt ja gerade von der Interaktion der Beteiligten.
Mag sein, dass für eine Spezialproduktion eine solche Vorgehensweise nötig ist (Filmmusik etc.), für "echte" Jazz-Aufnahmen taugt sie m. E. nicht.



Studio 12