Hi, wir (ich und Peter) haben bei einem Konzert drei Struass Pakete mit oben genannten Mikrofonen ala Mercury senkrecht nach unten in 4m Höhe ca. 1m vor dem Dirigenten verwendet. Davon abgesehen, dass das eine recht praktikabeler Aufbau ist, ergeben sich aber beim Zumischen der beiden Mikros irgendwie Phasen Probleme, sowohl invertiert als auch nicht invertiert. Kann man irgendwo Phaseninformationen bekommen? Sollte man nur Mikrofone der gleichen Baureihe nehmen? Vielen Dank fpr Eure Hilfe, Leif
Die Polung der Mikrofon aller Hersteller ist genormt: Am Steckerpin mit der kleineren Zahl muß bei Druckanstieg vor der Membran ein positiver elektrischer Spannungswert entstehen. Es kann höchstens sein, daß der innere Phasengang der Mikrofone unterschiedlich ist. Da die Kapsel ein Feder-Masse-Dämpfungssystem ist, hat diese zwangläufig einen frequenzabhängigen Phasengang. Dieser kann von Kapseltyp zu Kapseltyp (und folglich Hersteller) unterschiedlich sein. Ihr solltes als möglichst gleiche Baureihen verwenden.
Beim Hauptmikrofon liegst du mit deinen Gedanken ganz schön daneben, wenn du dort mit einem "Strauss-Paket" basteln möchtest. Versuche mal richtig den Sinn und Zweck der beiden Mikrofone zu verstehen. http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/15750.htm
Ihr solltet also möglichst gleiche Kleinmembran-Mikrofontypen verwenden und sofort Mikrofone mit der richtigen Richtcharakteristik auswählen. Strauss-Pakete waren allein für ein System von recht nahen ausgerichteten Stützmikrofonen gedacht und niemals herabhängend als Hauptmikrofonsystem in Dreieranordnung vor dem Dirigenten. Wie sangen doch die Beatles: Let it be :-)
sorry für die terminologische verwirrung; bevor es wieder diese sinnlosen diskussionen gibt: ich habe einfach diese doppelanordnung strauss genannt, sonst nichts - es gab noch ein AB. das ziel der ganzen aktion war, niere und kugel getrennt mischen zu können, um zu schauen ob das überhaupt oder welches denn besser ist. das konzert war in einer kirche mit tief sitzendem orchester. das ganze war ein experiment. der von dir verlinkte text von ebs ist mir klar gewesen, es ging hier nicht um die anwendung als breite niere, sondern um das experiment per se. "Hat man genug Regler und Spuren frei, so kann man das Nierenmikrofon und das Kugelmikrofon auch getrennt aufzeichnen - so umgeht man die elektrisch nicht einwandfreie Serienschaltung. Damit ist nachträglich das Verhältnis der Signale von Kugel- zu Nierenmikrofon zu verändern und praktisch jede Richtcharakteristik zwischen Kugel und Niere einzustellen. Nicht ganz sauber ist die Addition der Phasenlage bei hohen Frequenzen, weil die Mikrofone im Paket nebeneinander mechanisch einen Abstand von 2 cm haben." neben den 2 cm hat dann wohl der bautyp auch noch einen wichtigen einfluss. alles klar. grüsse leif
Hallo Rainer, Während ich Deiner Auffassung des unterschiedlichen Phasengangs unterschielicher Kapseln, bzw. Kapseltypen vollkommen zustimme, bin ich doch etwas erstaunt wie Du dazu kommst zu behaupten, dass sich nur Mikrofone desselben Herstellers und derselben Baureihe für eine solche Anordnung wie ein Straus-Paket eignen würden. Wie wir alle bei Boré nachlesen können, ist die Abstimmung des Masse-Feder-Systems bei Kondensatormikrofonen als Druckmepfänger (Kugel und 50% der Niere), bzw. Gradientenempfänger (50% der Niere) grundsätzlich unterschiedlich, in Folge dessen ist es auch der Phasengang der Kapseln bei Mikrofonen derselben Baureihe, aber unterschiedlicher Richtcharakteristik. Könntest Du erläutern, inwiefern unter deisem Aspekt die korrekte prinzipielle Erwägung lauten würde, die dazu führt Mikrofone gleicher Baureihe zu empfehlen? Wenn überhaupt, könnten diese ja in Anpassungsproblemen liegen. Aber ich bezweifle einstweieln, dass es prinzipielle Erwägungen gäbe, die dagegen sprechen Mikrophone unteschiedlichen Herstellers zu kombinieren. Allerhöchstens emprische.
Während zum Beispiel der Korrelationsgrad zweier dicht beieinanderliegender angerauschter Kleinmikrofone (Niere und Kugel) einer Baureihe einer Firma, wie Neumann, Schoeps, Sennheiser, DPA, recht hoch ist (fast 1) , sieht das beim Vergleich von Geräten unterschiedlicher Firmen und Baureihen nicht mehr so gut aus. Ganz extrem ist z. B. ein Vergleich Shure SM 57 (dynamisch) und Schoeps MK2 (Kondensator). Daraus sollte man kein Stereoaufnahmesystem bilden, auch wenn ich so etwas schon gesehen habe, denn alles was möglich ist, wird auch gemacht - egal ob sinnvoll oder nicht. Manche handeln das auch als Geheimtipp. Es gibt schon Aufnahmen mit phantasievollen "sogenannten" Strauss-Paketen. Dem Ideenreichtum sind keine Grenzen gesetzt.
Hallo Rainer, was mich daran interessieren würde: Gibt es im Übertragungsverhalten der Mikrofone Allpaßanteile? Ich würde vermuten, daß dies eher nicht der Fall ist. Es gibt immerhin keine Frequenzweichen. Somit müßte man unterschiedliche Mikrofone nur auf einen identischen Freifeld-Amplitudenfrequenzgang hin entzerren (was auch bei nachträglicher Bearbeitung von bereits aufgezeichneten Einzelspuren möglich wäre), um auch eine gleichphasige Addition zu gewährleisten. Gruß Andreas
mir ist nichs bekannt, daß die Mikrofon Allpaßanteile erzeugen. Es mir auch nicht einleuchtend. Wenn man auf gleiche Freifeldamplitudengänge entzerrt, könnte es durchaus wieder Phasenunterschiede geben durch den Phasengang des Entzerrers.
Ich hab noch nie ein Schoeps mit einem SM57 "verstraust" Wie sieht denn das Oszi-Bild da aus? Da kommt mir in den Sinn, dass es einige Serien des SM57 gibt, die phasengreht belegt sind, aber das ist hoffentlich nicht passiert bei dem Test. ;-) Ansonsten ist zu sagen, dass umso unterschiedlicher die Masse-Feder-Systeme sind, um so unterschiedlicher auch die Phasengänge sein werden. Daran habe ich ja keinen Zweifel. Nur daran, dass es unbedingt prinzipiell Mk2 und Mk4 bzw. KM84 und KM83 sein müssen, außer man hat das empirisch herausgefunden. Grüße, Tonmaus
Man sieht eine auf getrennten Mischpultkanälen liegende Anordnung aus DPA 40?? Druckempfänger und Neumann KM140 Niere bei fast jeder Aufnahme. So ganz schlecht kann das also nicht sein als Hauptmikrofon. Auch wenn es gegen die Verwendung im Straus'schen Sinne verstößt. Straus selbst hat ja auch etwas Undenkbares gemacht, nämlich zwei Mikrofone in Serie (!) geschaltet. Wie ja bei EBS zu lesen, ist es äußerst vorteilhaft, das Verhältnis Kugel/Niere regeln zu können. Das kann in einer nicht perfekten Raumakustik, wie man sie bei mobilen Aufnahmen leider wesentlich öfter antrifft als man das gerne hätte, auch für ein Hauptsystem gelten.
Das M 50 war auch nicht als Bestandteil einer Dreier-Anordnung mit obendrein noch unterschiedlicher Ausrichtung gedacht, sondern als Mono-Hauptmikrofon hoch über dem Orchester, bevor Stereoaufnahmen überhaupt Verbreitung fanden. Die (mittels getrennter Kanäle einstellbare) Mischung von Kugel und Niere erweist sich oft als sehr hilfreich. Auch wenn sie von Straus nicht so verwendet wurde. Die Weiterführung dieses Gedankens schlägt sich im (überteuerten, weil im Grundgedanken in jeder DAW realisierbaren...) Polarflex-System von Schoeps nieder. Abgesehen von der Phasenproblematik (die m.E. nicht so heftig ist wie von Leif dargestellt, sondern sich möglicherweise doch auf irgendeinen unbemerkten Kabel-Dreher zurückführen läßt - sorry fürs Quertreiben, Leif! Daß das Kugel- und Nieren-Signal nicht gleich sind, ist ja klar...) bin ich mit dem Klang und insbesondere der Abbildung der Anordnung sehr zufrieden. In weniger halliger Akustik reichen natürlich Druckempfänger.
Interessant, wo siehst du häufig Neumann KM 140 Nieren und vielleicht DPA 4006 Kugeln als Mischpaket? Etwa als Hauptmikrofon? In der Berliner Philharmonie hängt ein wie ein NOS-Stereosystem aussehendes 90°-30-cm-Gebilde mit schlanken DPAs. Es sind aber absolut keine Nieren, wie man erst denken könnte, sondern es sind 4006 Kugeln. Die hängen aber ganz alleine hinter dem Dirigenten. Die überwiegende Zahl der Hängemikrofone sind natürlich berliner Neumann-Nieren KM 140.
Ich habe wohl ausversehen einen Teil des Satzes gelöscht. Der Satz soll vollständig heißen: >>Man sieht eine auf getrennten Mischpultkanälen liegende Anordnung aus DPA 40?? Druckempfänger und Neumann KM140 Niere bei fast jeder Aufnahme *des SWR in Stuttgart als Hauptmikrofon.*
Strauss-Pakete waren allein für ein System von recht nahen ausgerichteten Stützmikrofonen gedacht und niemals herabhängend als Hauptmikrofonsystem in Dreieranordnung vor dem Dirigenten.
Hallo Kollege, es ist zwar richtig, daß die Kapselphasengänge der KK 83 und KK 84 voneinander abweichen (wegen der unterschiedlichen Abstimmung), ich gehe aber davon aus, daß die Abweichung dann immer noch geringer ist, als wenn ich 2 Mikrofone verschiedener Hersteller kombiniere. Die Kombination eines dyn. Mikrofons mit einem Kondensator - na ja, da braucht man wohl nicht drüber zu diskutieren.
Hallo Rainer, "ich gehe aber davon aus, daß die Abweichung dann immer noch geringer ist" Hierfür gibt es allerdings wenig Anlass. Natürlich führen Kapseln mit unterschiedlichen Konzepten zu größeren Differenzen. Bspw. würde ich erwarten, dass der Phasengang zwischen einem KM84 und einem MKH40 recht unterschiedlich ist. Auch der zwischnen einem KM83 und einem MKH20. Ob ich aber dewegen drauf verzichten würde ein Straus aus einem KM83 und einem MKH40 zu machen? Was ich sicher nicht täte: Die Serienschaltungsvariante, wenn zwei Impedanzwandler im Spiel sind, schon gar nicht einen mit Übertrager und einen ohne. Grüße, Sebastian
Man hätte ja auch warten können, bis man es selbst getestet hat. Das Bild, denke ich, zeigt ausreichend genau, wie der Hase läuft. Es ist der Screenshot einer Wellenform einer Testaufnahme: Ein Paket aus KM184 und Haun MBP604/KA100 (im Bild steht fälschlicherweise 603 - es war aber ein 604) angeschlossen, und davor geklatscht als Impuls, der zunächst zu einer positiven Spannung am Mikrofonausgang führen sollte. Ein falsch gelötetes und dadurch die Phase invertierendes Kabel wurde durch Tausch ausgeschlossen. Wenn man das einmal weiß, kann man ja entsprechend reagieren. Ist ja kein Problem, das Phasenknöpfchen entweder am Preamp oder in der DAW zu drücken.
