Hola Ach auch auf die Gefahr hin, dass dieses Thema in archivierten Tiefen schon immens durchgekaut wurde.... Glaubt ihr es gibt Klangunterschiede zwischen den verschiedenen DAWs, die's auf'm Markt so gibt? Habe nämlich heute gehört, dass ProTools am besten klingen würde, und habs mal als Spinnerei belächelt... War das ein grob fahrlässiger Fehler? Sind Klangunterschiede zwischen Sam, Cubase, Logic, ProTools, Performer etc.. bei gleicher Auflösung und quasi gleichen Einstellungen vorhanden, oder kann das (rein mathematisch) nicht sein? Und wenn es Klangfarbenunterschiede gäbe (auf grund unterschiedlicher Interpolationen und Glättungen und weiss der Geier) sind diese gravierend genug von Menschen wahrgenommen zu werden? Ich freu mich auf ein paar Antworten. Will nur nicht den Rat hören doch mal selbst AB Vergleiche anzustellen... Ein guter Freund sagte mal: " Empirie ist ein Monster, dass man nicht wecken sollte" Alsö... Was meint ihr netten Koexistienten ? Liebe Grüsse Nikita
Es gibt keine Unterschiede *IN* DAWs! Unterschiede entstehen beim Wandeln. Eine DAW ist designt Audiofiles 1:1 wiederzugeben. Sie "klingt" nicht. Genausowenig wie z.B. ein CD-Laufwerk "klingt". Wenn Du Zeit hast lese Dir mal folgendes durch (Englisch + lang, aber unterhaltsam): http://gearslutz.com/board/showthread.php?t=96286 Lehrreich ist vor allem das, was der User "zboy2854" schreibt. Ein geduldiger Bursche... Am Ende wirst Du feststellen da� die Verfechter des Gegenteils sich nur auf ihre Ohren verlassen wollen und fundierte Tests (Nulltests usw.) ablehnen bzw. nicht verstehen. Tatsache ist allerdings auch da� die ProTools-Wandler (speziell Digi002/M-Audio) nicht besonders hochwertig sind... Daher hat Protools über die Jahre einen schlechten Ruf bekommen. Das ProTools BESSER klänge als andere DAWs ist daher eine besonders unfundierte wie seltene Behauptung.
Die ganze "Klangunterschiede"-Diskussion ist die Religion der Hifi-Szene! Ich frage manchmal: Hört einer auch den Klangunterschied zwischen einem "Bösendorfer" und einem "Steinway"-Flügel? oder den Klangunterschied zwischen einer Silbermann- und einer Arp-Schnittger-Orgel? Oder den Klangunterschied zwischen temperierter Stimmung und der Stimmung nach Kirnberger II? Ich bin mir sicher, da wird mancher seine Probleme haben! Seht lieber zu, daß Eure Produktionen gut klingen!
Eine Art von Klangunterschieden gibt es. Denn alleine durch die unterschiedliche Bedienung wird man nicht nur den Eindruck haben, es klingt anders. Sondern auch leicht anders einstellen. Dann kommt dazu das die genannten Programme selten alle als direkter AB-Vergleich im selben Studio parallel laufen können. Damit kommen alle psychologischen Effekte, die man beim Hören so kennt ins Spiel. (z.B. Erwartungshaltung) Die wirklichen technischen Unterschiede spielen sich weit unterhalb von allen anderen Einflüssen im Studio (Mikroposition, Tagesform des Musikers etc.pp.) ab.
Moin... "Es gibt keine Unterschiede *IN* DAWs!" Och, das würde ich nun SO wirklich nicht sagen. Verschiedene Hersteller lösen die Details dort genauso unterschiedlich wie das bei verschiedenen (Hardware-)Mischpulten der Fall ist - und dort werden interessanterweise die Unterschiede im "Klang" (wobei noch zu klären wäre, was diesen dann definiert) nicht als Esoterik abgetan. "Unterschiede entstehen beim Wandeln. Eine DAW ist designt Audiofiles 1:1 wiederzugeben. Sie "klingt" nicht. Genausowenig wie z.B. ein CD-Laufwerk "klingt"." Dem würde ich widersprechen. Eine DAW ist eben NICHT dazu da, die Signale 1:1 unverändert auszugeben, sondern dazu, die Signale zu bearbeiten. Das fängt schon bei den EQs an, die vielleicht an sich nicht anders "klingen", aber in Kombination mit dem typischen "Workflow" einen anderen Klang begünstigen. Das kann mit der Bedienoberfläche zu tun haben, dass man bei der einen DAW aufgrund der grafischen Darstellung der Regler das Gefühl hat, stärker einzugreifen als man es tatsächlich tut, oder auch umgekehrt. Und das geht weiter über alle klangbeeinflussenden Elemente, die so eine DAW mitbringt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Das, was eigentlich in der digitalen Kette NICHT "klingen" sollte, ist der Wandler, denn DER ist nun WIRKLICH nur dazu da, Signale möglichst 1:1 zu repräsentieren. Wenn die aber doch jetzt schon deutliche Unterschiede zeigen sollten, warum sollte das dann bei einem Gerät/Software, was den Klang verändern SOLL, anders sein? "Am Ende wirst Du feststellen daÃ? die Verfechter des Gegenteils sich nur auf ihre Ohren verlassen wollen und fundierte Tests (Nulltests usw.) ablehnen bzw. nicht verstehen." Man muss aber auch sehen, dass alle Verfechter der Theorie "klingt nicht" ebenfalls keine handfesten Argumente bringen - sondern es wird als "common knowledge" vorausgesetzt, dass da nichts klingen KANN. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass eine DAW anders klingt als eine andere. Ich möchte nur ins Feld führen, dass wann immer mit Zahlen gerechnet wird (und zwar mehr als nur simpel skalieren und addieren wie bei der Summierung), durchaus die Wahl eines Algorithmus, die Wahl der Randbedingungen, die interne Diskretisierung udgm eine Rolle spielen können. Jens
...aber trotzdem kann zumindest ich da einen imensen unterschied ausmachen, ich hatte besagten ab-vergleich gemacht... da würde so manch einer die ohren anlegen ;O) zum glück mische ich über analogpult.. aber die digitale summierung hatte mich schon interessiert, daher der versuch. kandidaten waren pt7 und logic7 mit gleichen audiospuren einfach alle fader auf 0. danach hab ich erstma herzlich gelacht und mich dann gefragt, warum es einen unterschied gibt.. und was reiner sagt stimmt auch, aber im modernen konsumentendenken macht es doch eh keinen unterschied ob es ein bösendorfer oder n sample iss.. der "druck" zählt (sinnloses nichtssagendes wort, ich weis.. aber von meinen kunden oft gebraucht.. wie "dick","fett"....) und die gitarristen die alle mit flaggiolet-tönen ihre gitarren stimmen interessiert auch die verschiedenen stimmungen nicht... die wundern sich wirklich nur über den fehlenden "druck" ;O))
Moin... "Die ganze "Klangunterschiede"-Diskussion ist die Religion der Hifi-Szene!" Ich wusste, dass dieser Satz kommen musste. Ich gebe dir ja in weiten Teilen auch recht (Wandler, Vorverstärker, ...) - aber bei Teilen in der Signalkette, die den Klang bewusst verändern SOLLEN? Du wirst mir doch wohl zustimmen, dass ein Signal, was durch einen 1176 gegangen ist, anders klingt als das selbe Signal hinter einem dbx-XYZ (ohne Wertung), den man so gut es geht auf vergleichbare Einstellungen gesetzt hat? Da EQs, Kompressoren usw. durchaus elementare Bestandteile einer DAW sind, und dort das WIE einer Umsetzung durchaus unterschiedlich sein kann, würde ich diese Dikussion nicht einfach so mit einer Handbewegung vom Tisch wischen. Wenn es nur um das Summieren geht: Das hatten wir schon, und da waren sich alle einig, dass - sofern es da technsiche Unterschiede gibt - diese nicht wahrnehmbar sein dürften. Aber genauso, wie sich der "Klang" eines Mischpultes im wesentlichen durch die Arbeitsweise der Kanal-EQs definiert, würde ich annehmen, dass es solche Unterschiede durchaus auch in der digitalen Welt gibt. "Ich frage manchmal: Hört einer auch den Klangunterschied zwischen einem "Bösendorfer" und einem "Steinway"-Flügel?" Meinst du das ernst? Natürlich - zumindest sollte man den hören, wenn man ernsthaft "seine Ohren zum Beruf macht". Ob man jetzt im Blindtest ein Klavier seinem Hersteller richtig zuordnen kann, sei mal dahingestellt. Ob das eine "besser" als das andere klingt, sicher auch. Aber sagen zu können "das ist wieder das gleiche Klavier wie eben" oder "das ist jetzt ein anderes" - auf den Versuch lasse ich es jederzeit ankommen. "Seht lieber zu, daß Eure Produktionen gut klingen!" Das allerdings kann man unterschreiben. Es sollte aber legitim und kein Tabuthema sein, zu fragen, wie die Kollegen das eine vs. das andere bewerten, wenn man vor einer Kaufentscheidung steht. Das wird schließlich bei anderen Dingen auch getan. Jens
Jens, es ging mir darum, vor lauter Nebensächlichkeiten die Hauptsache nicht zu vergessen. Bei den Hifi-Fans sind solche Diskussionen die Tagesordnung und vergessen wird dann ganz, daß man mit solch einer Anlage auch noch Musik hören kann. WIR dagegen haben doch wichtigere Sachen zu erörtern ob ein ProTools anders klingt als ein SADiE oder ein Pyramix oder sonst was. Wenn wir nur über derartige Themen diskutieren wollten, kämen wir vor lauter Klangunterschiede-Diskussionen nicht mehr zum Musikproduzieren, was ja letztlich unser Gelderwerb ist. Ich sprach auch nicht von Effektgeräten die bewußt dazu entwickelt sind, Klanggestaltungen zu realisieren. Es war die Rede von "Workstations". Und: Frag doch mal ein Hifi-Fan, ob er denn in der Lage ist, einen Bösendorfer von einem Steinay gehörmäßig zu unterscheiden - nicht ob er blind erkennt welcher Hersteller der Flügel ist, sondern einfach nur ob er den Unterschied hört. Ich habe da meine ernsthaften Zweifel. Ich habe schon Profimusiker gesehen - die ich sehr schätze - die gesagt haben: "Ich höre da kein Unterschied". Nun, ich weiß es nicht ob sie es wirklich nicht hören. Aber aus solch einem Satz spricht eher eine Art Bescheidenheit. Wenn dagegen ein Hifi-Fan behauptet er höre den Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern oder Kabeln, dann ist dies Großtuerei. Und diesen Leuten unterstelle ich derartige Unfähigkeit Instrumente verschiedener Hersteller nicht unterscheiden zu können. Ich hatte mal so einen Spinner bei uns an der FH der behauptete auch die Kondensatoren aus einer Aufnahme herauszuhören. Aber er war nicht in der Lage eine Verpolung hochkorrelierter Stereosignale zu höreren. Eine Lachnummer also. (Der hat auch 40 (!) Semester gebraucht bis er sein Studium endlich abgeschlossen hatte).
Ich habe schon Profimusiker gesehen, ... die gesagt haben: "Ich höre da kein Unterschied".
Ein Freund hatte in unmittelbarer Nähe zu einer Musikhochschule seinen HiFi-Laden. Irgendwann kam er zu der Erkenntnis, für die Musikstudenten reiche ein Kofferradio: "Die freuen sich, wenn sie ihren Ton erkennen ..." Allenfalls wenige verschrobene Professoren wären potentielle Kunden gewesen.
Moin... "Ich sprach auch nicht von Effektgeräten die bewußt dazu entwickelt sind, Klanggestaltungen zu realisieren. Es war die Rede von "Workstations"." Was sind denn Workstations deiner Ansicht nach, wenn nicht eine Software/Hardware zur Klanggestaltung? Was du meinst (absolut keine Klanggestaltung) ist i.W. ein Harddiskrecorder, evtl. gepaart mit irgendeiner Art von Summierung. Eine DAW entspricht in meiner Vorstellung (und ich denke, auch in der vieler anderer) einer Software-Realisierung eines Studioarbeitsplatzes, in der einige Elemente vorhanden sind, die den Klang nicht beeinflussen sollten, aber auch viele, die den Klang sehr wohl beeinflussen SOLLEN. Es wird wohl außer ein paar Aufnahmen, bei denen der Purismus auf die Spitze getrieben wird, kaum eine Aufnahme geben, in der nicht wenigstens ein EQ zum einsatz kommt. Und da "gute" EQ-Plugins oft nicht gerade sparsam mit den Ressourcen umgehen, wird man als "Wald- und Wiesen-EQ" (dito für Dynamik-Effekte, sofern gebraucht), die eingebauten Möglichkeiten der DAW nutzen. Insofern finde ich die Frage durchaus berechtigt. wäre noch zu klären, ob ein EQ ein "effektgerät" ist oder nicht. Aber mach doch mal den Versuch und schicke ein und dieselbe Datei durch einen "Kanalzug" zweier DAWs mit einer "hörbaren" EQ-Einstellung, stelle dabei die EQs exakt auf die gleichen Werte ein. Ich gehe jede Wette ein, dass die resultierenden Files alles andere als bitgenau identisch sind. Und ich würde sogar eine gewisse Summe darauf setzen, dass - wenn man die Differenz der beiden Files bildet - dort auch noch ein nennenswertes Signal drinsteckt, anhand dessen man z.B. das gespielte Stück durchaus erkennen wird können. Jens
Was sind denn Workstations deiner Ansicht nach ... ?
1.) Schnittplatz 2.) Summierer für Einzelspuren ... x.) Effektgerät(eersatz) Bei U-Musikproduktionen sieht die Gewichtung bestimmt anders aus. Aber ich mache aus einem Bösendorfer keinen Steinway ...
Vielen Dank euch allen. Ich wusste ich werde ein paar schöne streitbare und fundierte Meinungen hören und wie immer später mehr wissen. Also ich denke, dass wir als common knowledge (von Zwicker über Moore bis hin zu Chomsky!!) vorraussetzen können: Ein Perzept ist eine algorithmisch gebildete Summe aller anliegenden Reizmuster in unterschiedlicher Gewichtung verrechnet mit Referenzen aus der "schon gehört" Bibliothek eurer Köpfe. Hören ist immer der reinste McGurg-Effekt und nicht "objektiv " möglich (Ich spreche keinem ein professionalisiertes Hörvermögen ab) Demnach glaube ich: Der "impact" der farblichen Gestaltung einer DAW ist beiweitem grösser als ein echter mathematischer Unterschied in der Summierung (sofern vorhanden). Allein die Tatsache, dass ProTools hell und "designlos" daherkommt und seine ClipLEDs andauernd!! leuchten lässt (finde ich schlimm) beeinflusst den resultierenden Klang erheblich und erheblich anders als ein dunkles und recht gestyltes Cubase, das Clippings nur dezent als +6 Wert angibt. Dieser Einfluss auf den Klang ist !potentiell! vielfach grösser als der eines Mikrofons! Denn dieser Parameter wirkt nicht auf den Klang sondern auf DEIN Urteilsvermögen. Dies entfernt sich aber von der eigentlichen Frage enorm. Ich bin mir auch absolut sicher, dass es Klangunterschiede zwischen Plug-Ins gibt, obwohl die kleiner sind als in der Hardware-Welt. Aber JEDER wird einen ProTools 6.4 Channel EQ (Totalausfall) von einem Oxford R3 EQ unterscheiden können. Common knowledge, ne. Also nehmen wir jegliches Processing mal raus. Die Frage ist für mich also ob DAWs in ihrer Funktion als I/O und Summierglied Klangunterschiede machen. Ich glaube mal der Konsens ist "Nein", obwohl db von anderen Erfahrungen berichtet. Aber ist es rein mathematisch denkbar, dass es relevante Unterschiede zwischen DAWs gibt? Muss ja nicht gross genug sein bewusst gehört zu werden. Ansonsten wünsch ich mal einen schönen Mittwoch. LG
Lieber Jens, Juppy hat ja schon die treffende Antwort gegeben; ich habe anderes zu tun, als Klangvergleiche zwischen Entzerrern verschiedener Hersteller/Algorithmen etc. zu vergleichen. Ich möchte MUSIK produzieren und zwar so wie es meinen Vorstellungen entspricht. Ich habe Vorstellungen von bestimmten "Klangbildern" vor eine Aufnahme. Wenn ich mit meinen "Werkzeugen" wie Mikrofone und deren Anordnung einschließlich der Einstellung der geeigneten Hallparameter diese Vorstellungen realisieren kann, dann habe ich mehr erreicht, als wenn ich mich stundenlang hinsetze und "höre ob ich was höre" wenn ich im A/B-Vergleich Plug-In X mit Plug-In Y vergleiche und dann womöglich noch mit den bekannten Vokabeln versuche zu beschreiben wie es klingt. Bin sowieso der Ansicht, daß ein akustischer Eindruck verbal nicht beschreibbar ist, daß jede beliebige Person sich die selbe Vorstellung macht. Wenn ich sage 2+2 ist 4, dann weiß jeder was gemeint ist. Wenn aber jemand sagt, "das Plug-In X klingt 'luftiger, seidiger.....etc' dann interpretiert das jeder anders. Von daher ist eine solche Betrachtung schon von vornherein ab absurdung geführt. Als ich noch bei Lawo war, war auch mal ein Kunde da der fragte "wie klingt denn das Mischpult". Der Chef schüttelte da nur den Kopf und amüsierte sich - zu recht wie ich meine. Solche Frage ist von vornherein Nonsens.
Rainer, ich glaube, keiner fragt hier noch um "wie" eine DAW klingt, sondern ob sie "anders" klingt. Die Diskussion, ob dies interessant sei, verstehe ich bei bestem Willen nicht, denn dann kann man genau so gut gar nicht antworten. Viel weiter kommen wir damit nicht. Abgesehen vom bewusst klangbeeinflussenden Teil einer DAW (Filter, Dynamik etc.) sollte man nicht vergessen, dass die Art und Weise der internen Verarbeitung der Daten sehr wohl Einfluss hat auf das Ergebnis. Nicht jeder Hersteller von Editingsoftware hat z.B. die gleiche Lösung für ein internes Verarbeitungsformat - Festkomma mit Hinzufügung von niedrigeren '0'-bits (und dem Abschneiden beim Output), oder Fliesskomma. Auch für einen Crossfade gibt es sehr unterschiedliche Ansätze und diese sind in der Praxis immer wieder bemerkt worden (z.B. Sonic fades vs. Pyramix fades). Deswegen: nur weil eine Bearbeitung die gleiche Bezeichnung trägt heisst das noch lange nicht, dass die Ausführung der DAW "A" auch gleich der durch DAW "B" ist. Ich nehme an, dass wir alle das Bestreben haben, die best möglichen Ergebnisse zu erzielen. Eine Diskussion über den Klang der Geräte, womit wir heutzutage meist eine komplette Produktion erstellen ist gar nicht überflüssig. Die jeweilige Bewertung sollte jedem Einzelnen überlassen werden. Gruss, Dirk
Man kann aber mit großer Sicherheit davon ausgehen, daß die mutmaßlichen, von DAW Software verursachten, Klangunterschiede gegenüber den Einflüssen von Hardware marginal erscheinen. Ich würde mir nicht anmaßen, unterschiedliche Rundungsfehler von 32Bit float Berechnungen wirklich hören zu können. Das ist so, als ob man sich fragt, ob ein Auto mit frisch polierter Lackoberfläche eine höhere Endgeschwindigkeit erreicht. Darüber wird auch selten diskutiert. -Erdie
""Dem würde ich widersprechen. Eine DAW ist eben NICHT dazu da, die Signale 1:1 unverändert auszugeben..." Und sowas schreibt ausgerechnet mein hochgeschätzter Kollege ".Jens". Absoluter Schwachsinn, mit Verlaub. Sie SIND dazu da, und sie tun es definitv auch. Der Einwand, daß EQs etc.pp. ggf. unterschiedlich klingen ist richtig. Aber darum geht es doch überhaupt nicht, das ist unbestritten. ""Man muss aber auch sehen, dass alle Verfechter der Theorie "klingt nicht" ebenfalls keine handfesten Argumente bringen - sondern es wird als "common knowledge" vorausgesetzt, dass da nichts klingen KANN."" Mach den Nulltest. Es lässt sich soo einfach beweisen. ""Das kann mit der Bedienoberfläche zu tun haben, dass man bei der einen DAW aufgrund der grafischen Darstellung der Regler das Gefühl hat, stärker einzugreifen als man es tatsächlich tut, oder auch umgekehrt. Und das geht weiter über alle klangbeeinflussenden Elemente, die so eine DAW mitbringt"" Na und?? Deshalb "klingt" eine DAW immer noch nicht, höchstens der User (der, der primär "nach Sicht" als nach Gehör arbeitet) verhält sich anders.
""Ich möchte nur ins Feld führen, dass wann immer mit Zahlen gerechnet wird (und zwar mehr als nur simpel skalieren und addieren wie bei der Summierung), durchaus die Wahl eines Algorithmus, die Wahl der Randbedingungen, die interne Diskretisierung udgm eine Rolle spielen können."" Aus diesen absoluten Randbedingungen (wie 32 Bit floa.p vs. 40 Bit fix.point) ließe sich vieles schließen. Es hat aber keine echte Relevanz im Ergebniss = mach den Nulltest. Gruß, Christopher
Die Frage ist ja auch, von WAS sich der Klang von DAWs unterscheiden soll? Reden wir da nur über den Mischpultersatz? Oder die Wandler? Oder gar das Aufzeichnungsformat? Natürlich ist es ein Unterschied, ob man auf Band aufnimmt (und das vielleicht noch mit Bandsättigung) oder digital, aber dafür kann die DAW nichts. Ist doch andersrum, das Band klingt, nicht die DAW. Und auch für schlechte Wandler kann die DAW nichts. Claus
Hi Cristopher. Niemand macht den Nulltest. Denn keiner hat Zeit und Muse. Besser wärs vielleicht schon, aber nur diskutieren macht auch Freude. Diesen Latenten Vorwurf à la "Arbeite mit den Ohren nicht mit den Augen" allerdings kann man nicht so stehen lassen. Die Menschliche Wahrnehmung ist eine massive parallelverarbeitung ALLER Sinnesorgane und Eindrücke. Es gibt kein "Hörvermögen" auf der Wahrnehmungsebene es gibt nur einen "Höreindruck", er ist aber das Ergebnis eines Kontinuums aller Sinneseindrücke. Auch bei dir. Also beeinflusst uns also auch die DAW "optisch". Da aber jeder Referenzempfindungen für "klingt gut" hat (eben auch optisch) können wir dennoch objektiv arbeiten. Der gute Klang ist eine breite Konvention, der sich für den einzelnen unterschiedlich "anfühlt" Ausserdem ist die grosse Fähigkeit die die DAW gegen die Bandmaschine auszeichnet NICHT ZEITBEZOGENER SCHNITT. 1:1 wiedergeben ist nicht der eigentliche Zweck des Mediums. Liebe Grüsse und in keinster Weise etwas für ungut. Nikita
Hallo Erdie, das glaube ich auch. Aber wenn man sich mal bewusst macht, welche geringen Veränderungen man z.B. beim Crossfade-editing noch hören kann - ganz egal, auf welche Weise sich das äussert - dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man in der Tat auch den Unterschied hören kann, ob ein System den Fade in weniger Intervalle aufteilt, als ein anderes. Übrigens, vielleicht nicht direkt ersichtlich, aber wohl zum Thema gehörend: die Untersuchungen des menschlichen Gehörs, auf welche immer wieder verwiesen wird, wenn man zeigen will, was NICHT gehört werden soll, beschreiben nie eine praxisgerechte Situation. Grüsse, Dirk
Hallo Christopher, mich würde nun wirklich interessieren, welchen genauen Nulltest Du meinst. Wenn es um einen internen in der DAW selber ginge, kann man dem ja nicht 100% vertrauen. Dirk
