Im Endeffekt geht es aber um ein Produkt, das verkauft werden soll. Wenn ein bestimmter Charakter bzw. eine bestimmte "Assoziation" erreicht werden soll, wie z.B. "Beatles-Sound", und davon auszugehen ist, dass sich das durch höheren Verkauf an das Zielpublikum rechtfertigt, dann ist die physikalisch- technische Unzulänglichkeit in diesen Grenzen doch völlig irrelevant. Diese Entscheidung trifft ja meist weder Musiker noch Techniker, sondern der Produzent. Der Techniker sollte natürlich auf physikalische Qualitätsabstufungen hinweisen, kann sich aber doch nicht anmaßen, die Wahrnehmungsfähigkeit von Produzent bzw. Musiker anzuzweifeln, nur weil ein physikalisch "schlechteres" Gerät gewählt wird. Diese Thematik ist aber keineswegs gleichzusetzen mit etwa: "Für ein Kult-Album braucht man nur ein U47 an einen Neve-Preamp anzuschließen und schon wird alles gut..." Die Vintage-verklärete Unwissenheit über Gerüchte derartiger Geräte werden mit deren erfahrenem, bewusstem Gebrauch inklusive sonstiger unabdingbarer Fähigkeiten (Mikrofon-Platzierung etc.) in solchen Diskussionen, finde ich, oft verwechselt.
die ganze Diskussion ist und bleibt absurd. Grund: Wenn jemand eine Frage stellt die da lautet "Wie klingt eine DAW" dann ist diese Frage von vornherein falsch gestellt. Was erwartet denn der Fragesteller für eine Antwort? Man kann nicht antworten "Die DAW vón XVZ klingt so und so und die DAW von UVW klingt so und so. Dies ist hirnrissig. Man kann einen Klangcharakter nicht verbal beschreiben. Stelle Dir vor, ein potentieller Käufer der noch nie eine Stradivari-Geige gehört hat, will eine solche kaufen und fragt einen Kollegen "wie klingt eine Stradivari?". Glaubst Du, daß er sich eine Vorstellung machen können wenn er von diesem und auch noch von anderen Kollegen eine VERBALE Beschreibung des Klangeindrucks einer Stradivari bekäme? Er kann es bestimmt nicht. Von daher ist die Frage "Wie klingt eine DAW von vornherein Unsinn. Verbale Beschreibungen von Klangeindrücken sind das unsinnigste was man sich in der Musik vorstellen kann. Erinnere mich noch gut daran, wie vor ein paar Jahren mal einer in einem einschlägigen Hifi-Forum mal die Frage stellte: "Wie klingt denn ein Masterband?". Was soll das? Was erwartet der Fragesteller denn für eine Antwort und was kann er mit einer verbalen Beschreibung anfangen? Antwort: NICHTS! Diese ewige Diskussion "Wie klingt....Gerät XYZ" ist unsinnig und entstammt der Hifi-Szene, die vor lauter Klangunterschiede-Diskussionen das eigentliche Musikhören völlig vergißt. WIR als Tonschaffende haben andere Sorgen zu haben.
Ähem meine ursprüngliche Fragestellung war "gibt es Klangunterschiede !zwischen! DAWs" Zum besseren Verständnis: Ich möchte der technischen Frage auf den Grund gehen, ob DAWs bei gleichem Setting und gleichem geladenen Programm OHNE Processing (Also beim ausführen "identischer" mathematischer Operationen) einen Klangunterschied fabrizieren. Der Nachweis hierfür wäre z.B wenn das gebouncte Material zweier DAWs einen Korrelationsgrad ungleich 1 aufweist. (Was der Fall ist) Mir ist völlig egal ob jemand ProTools "fett" oder "seidig" findet. Ich hätte gern gefragt ob es überhaupt technisch sein kann, dass er das findet. Der Tenor ist wohl "Nein". Und das ist auch meine Meinung. Und ich bekam die Antworten die ich erwartet hab und danke allen herzlich dafür. Es macht mir halt spass sowas zu diskutieren... Ich bin komisch ich weiss. Also bin ich (der Fragesteller) mit dir völlig einer Meinung Viele Grüsse Nikita
Moin... "Verbale Beschreibungen von Klangeindrücken sind das unsinnigste was man sich in der Musik vorstellen kann." Dann verbietet sich JEDE Diskussion um sämtliche Sinneseindrücke. Rainer, ich bin selbst Naturwissenschaftler und weiß, dass man vieles besser messen als hören kann. Aber so, wie du redest, könnte man meinen, du mischt nicht mit den Ohren, sondern mit dem Oszi. Natürlich ist es schwierig, Gehöreindrücke so zu beschreiben, dass man darüber reden kann. Aber es haben sich eben auch eine ganze Reihe von Termini etabliert, bei denen jeder, der sich dem Thema nicht gänzlich verschließt, auch verstehen kann, was gemeint ist. Mal ein Beispiel aus der Optik, wenn z.B. von Druckern oder Kameras die Rede ist: Wenn da jemand sagt, die Aufnahmen oder Ausdrucke seien "flau" bzw. "kräftig", kann sich jeder vorstellen, dass im einen Fall der Farbraum eben nicht gut ausgenutzt wird, im anderen dagegen schon. Wenn Fotografen davon sprechen, dass Aufnahmen "überzeichnet" sind, habe ich eine gute Vorstellung davon, wie das aussieht. Wenn der Farbeindruck als "kühl" oder "warm" beschrieben wird, dann denke ich an blau (bzw. orange-)stichige Bilder. Dito bei Audio: Die allermeisten Menschen, mit denen ich so rede, verstehen unter "Druck" einen Frequenzbereich irgendwo in den Tiefmitten, bei "harsch" sind die hohen Mitten irgendwo überbetont, klingt ein Lautsprecher "giftig", dann sind die Hochtöner vielleicht etwas zu sehr überrepäsentiert. Usw. Natürlich kann man den "Klang" eines Mischpults, einer DAW oder irgendeines anderen Geräts nicht mit einem einzigen Wort beschreiben. Aber mit "englischen" EQs (ob nun gut oder schlecht) kann eigentlich fast jeder was anfangen. Jedenfalls die Leute, die trotz aller Professionalität ihren Humor nicht verloren haben und auch mal lax über etwas sprechen können, wenn sie davon ausgehen dürfen, dass das Gegenüber schon weiß, was gemeint ist. "Erinnere mich noch gut daran, wie vor ein paar Jahren mal einer in einem einschlägigen Hifi-Forum mal die Frage stellte: "Wie klingt denn ein Masterband?". Was soll das? Was erwartet der Fragesteller denn für eine Antwort und was kann er mit einer verbalen Beschreibung anfangen? Antwort: NICHTS!" Lass doch einfach mal deine permanenten Hifi-Vergleiche. Die Tatsache, dass es irgendwo Spinner gibt, heißt nicht, dass ein ganzer Begriff gleich für die "ernsthaften" Leute tabu sein muss. Wenn in Anlehnung an deine liebste Hasskappen-Fraktion in der Physik niemand mehr über "Energie" und "Schwinungen" reden dürfte, nur weil sich ein paar Esoteriker diese Begriffe zweck- und sinnentfremdet zu Eigen gemacht haben, dann könnte der gesamte technsiche Bereich dichtmachen. "Diese ewige Diskussion "Wie klingt....Gerät XYZ" ist unsinnig und entstammt der Hifi-Szene, die vor lauter Klangunterschiede-Diskussionen das eigentliche Musikhören völlig vergißt." Rainer, das ist Unfug. Mag sein, dass Diskussionen über "Klang" in manchen Ecken nicht viel zu suchen haben. Aber sich über "Klang" zu unterhalten, ist beileibe kein zweifelhaftes Privileg irgendwelcher Spinner. Dass man ein Saxophon "luftig/weich" oder auch "dreckig" spielen kann, sollte dir ein Begriff sein. Dass Klaviere mit "weichem" Anschlag zu romantischer Musik besser passen als ein "trockenes" oder gar "nageliges" (letzteres dann eher zu Ragtime?), das sind doch nun Sachen, üpber die man noch wird reden dürfen? Oder willst du jedesmal anfangen, den "gefühlten" Frequenzverlauf herunterzubeten? Sprache kann so praktisch sein, wenn zwei Leute denselben Wortschatz benutzen ;) Im Übrigen sind die "Fachtermini", die in diesem Forum akzeptiert sind, keinsfalls besser: "Tiefenstaffelung" kann man auch nicht messen, nur hören. Ergo ist es ein Klangeindruck, der in Worte gefasst wird. "Umhüllung" kann man zwar mit Messwerten erfassen, aber bei dem Wort weiß (im Gegensatz zu "dekorrelierten Bässen") eigentlich auch jeder Laie, was gemeint ist. Und zum Schluss: Man kann zwar anhand der Physik begründen, warum dieses oder jenes Hauptmikrofon die Mitte oder die Seiten "schärfer/präziser abbildet". Aber den Höreindruck einer guten oder schlechten Lokalisation kann man messtechnisch auch nicht belegen...
"WIR als Tonschaffende haben andere Sorgen zu haben." Was andere außer dir für Sorgen zu haben haben, das überlasse mal lieber den anderen selbst. Solche Äußerungen sind wenig zielführend. Jens
Zu Deiner Aussage ""Ich möchte der technischen Frage auf den Grund gehen, ob DAWs bei gleichem Setting und gleichem geladenen Programm OHNE Processing (Also beim ausführen "identischer" mathematischer Operationen) einen Klangunterschied fabrizieren. Der Nachweis hierfür wäre z.B wenn das gebouncte Material zweier DAWs einen Korrelationsgrad ungleich 1 aufweist. (Was der Fall ist)"" Frage: Was hast Du denn da gemessen? Hast Du von jeder DAW ein gebounctes Soundfile im "inneren" Korrelationsgrad gemessen, d.h. der Korrelationsgrad der beiden Stereokanäle zueinander? Der darf nicht voneinander abweichen, anderenfalls sind die Einstellungen nicht gleich. Und die in der Stereotechnik verwendeten Korrelationsmesser - was eigentlich viel mehr Kontingenzmesser sind - zeigen nur Phasenabweichungen an, keine Amplitudenunterschiede. Oder hast Du von jeder eine Soundatei erstellt und die mittels Korrelationsmesser verglichen? Wenn ja, dann kann ich dazu nur sagen, daß dies äußerst problematisch ist zu realisieren. Voraussetzung dafür wäre nämlich, daß beide Soundfiles absolut gleichen Pegel aufweisen und außerdem samplegenau übereinander liegen und 100% zur exakt gleichen Zeit gestartet werden. Das alles dürfte außerordentlich schwer zu realisieren sein. Eine viel einfachere Methode zwei Soundfiles zu vergleichen ist die Differenzmethode. Aber auch das setzt voraus, daß man sie exakt samplegenau in ein und der selben DAW übereinander legt und dann gegenphasig addiert. Wenn dann Null heraus kommt, sind sie gleich. Liegen diese aber auch nur 1 Sample gegeneinander versetzt, oder weichen diese auch nur 1/100 dB oder weniger voneinander im Pegel ab - was man garantiert nicht hört, auch nicht im A/B-Vergleich - dann ist die Differenz nicht mehr Null. Solche Experimente erfordern viel Zeit. Ich meine, es ginbt sinnvolleres zu tun in der Tontechnik, als solches zu tun.
zunächst Dein Vergleich zur Photografie: Es ist wesentlich leichter, 2 optische Eindrücke zu vergleichen und verbal zu beschreiben, als akustische Eindrücke. Von daher ist dieser Vergleich nicht brauchbar. Zu den Klangvegleichen: Du störst Dich offenbar daran, daß ich die Hifi-Szene hier wieder ins Spiel bringe. Tatsache ist aber, daß diese ganze Klangunterschiedediskussionsmanie aus der Hifi-Szene stammt und leider auch inzwischen längst die Profi-Szene infiziert hat. Und nicht nur Klangunterschiede-Diskussionen grassieren im Profibereich, sondern es greift auch immer mehr physikalisch-technischer Unfug um sich. Erlebt habe ich das mal bei einem FKTG-Seminar beim ZDF wo lauter Profis anwesend waren. Einer davon erzählte einen derart physikalischen Unsinn, daß es einfach nur zum haareraufen war. Aus seinen Ausführungen konnte man genau schließen, daß seinen Aussagen aus dem im Hifi-Bereich grassierenden Halbwissen stammten. Wenn solches auch noch in unsere Kreise Einzug hält, braucht man sich nicht wundern, wenn dann unsere KUNDEN (und das sind die Hifi-Freaks letztlich) immer mehr mit dem Ausspruch kommen: "99% aller CD's sind Klangschrott!". Denn dann sind wir auf dem besten Wege, technisch unterdurchschnittlichen Murks zu produzieren. Wenn Du Dir mal meine Postings in diesem Forum mal aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, daß ich vom allerersten Posting im Jahre 2000 bis heute niemals mich der Termini bediene, wie man sie von den einschlägigen Glanzmagazinen kennt. Wenn ich einen Klangeindruck beschreibe, dann versuche ich - weil ich eben Ingenieur mit naturwissenschaftlicher Grundlage bin, die selbe Grundlage die auch Du als Physiker hast - so objektiv wie möglich zu bleiben, und bediene mich nicht solcher obskuren Termini, wie: "Luftigkeit, Auflösung, seidige Höhen, knackiger Baß, 'giftige' Höhen....." und vieles mehr. Sondern ich versuche, vielmehr die Eindrücke in den jeweiligen Frequenzbereich zu nennen, oder - mehr für die Musiker - den Eindruck in den jeweiligen Tonlagen zu nennen, wie z.B. "Eingestrichene Oktave", "Kontraoktave" etc. und ob diese dann über- oder unterbetont sind, oder wie sich die Tonansprache (rede jetzt mal in der Terminologie der Musikinstrumentenbauer) verhält. Versuche mal einem Menschen, der noch nie eine Pfeifenorgel gehört hat (z.B. Eingeborene im Urwald, die ja auch ihre spezielle Musik haben) VERBAL zu beschreiben, wie eine Pfeifenorgel klingt. Glaubst Du, Du schaffst es, dies so zu beschreiben, daß der ein realistische Vorstellung hat wie ein solches Instrument klingt? Ich wette: nein! Und auch was manche Profimusiker manchmal für einen Unsinn reden, da kommt einem auch das Grausen: Ich hatte mal ein Konzert aufgenommen mit Profis, wo der Dirigent einem Cellisten sagte: "Gib mal einen Ton C. - Das ist doch kein Ton!, nochmal bitte!" Der Cellist strich nochmal die Saiten an und der Dirigent sagte: "Ja, das ist ein Ton, dieser Ton der der der der.... der hat wenigstens einen Kern". Ich stand dabei, habe aber keinen Unterschied zum vorigen Ton gehört. Man sieht hier deutlich, daß auch Profimusiker subjektiven Täuschungen unterliegen und sich einer Sprache bedienen die einfach undefinierbar ist. Eine verbale Kommunikation setzt auch voraus, daß die Begriffe die man verwendet eindeutig definiert sind. Das aber ist bei der einschlägigen Glanzpressesprache nicht der Fall. Der Begriff "Tiefenstaffelung" ist ziemlich eindeutig definiert, ebenso die Begriffe "Basisbreite" bei Stereo oder "Lokalisationsschärfe", wenngleich sie auch nicht meßbar sind, weil sie keine physikalischen Größen sondern subjektive Eindrücke sind. Wenn aber über Klangeindrücke das Attibut wie z.B. "klingt wärmer", "klingt kälter" benutzt wird, dann ist das einfach nur nichtssagendes Geschwafel, erst recht dann, wenn man einen "warmen Klang" noch mit einem Röhrenverstärker in Verbindung bringt und einen "kalten Klang" mit einem Transistorverstärker. Das sind ausgesprochene Spinnereien, für die ich kein Verständnis habe. Wenn über "Klangunterschiede" von elektroakustischem oder tontechnischen Equipment gesprochen wird - und das ist meine Erfahrung - dann werden Vokabeln benutzt die den Eindruck erwecken, als ob diese Unterschiede wer weiß wie riesengroß seien, obwohl es vielleicht nur Artefakte sind, die man nur im direkten Umschaltvergleich erkennen kann, wenn überhaupt. Darauf laufen nämlich all diese Klangunterschiede-Diskussionen hinaus, egal ob im Hifi- oder im Profibereich. Noch zu Deinem Satz ""Aber so, wie du redest, könnte man meinen, du mischt nicht mit den Ohren, sondern mit dem Oszi. "": Viele glauben das und unterstellen mir das sogar. Ich kann Dir und allen anderen die mir das andichten nur sagen: Ich höre mehr mit den Ohren, als das andere vielleicht tun. Vom reinen Höreindruck bräuchte ich weder einen Aussteuerungs- geschweige einen Korrelationgradmesser und auch kein Stereosichtgerät. Ich bin allen Ernstes in der Lage, aufgrund langjähriger Erfahrung mit Aufnahmen, den Korrelationsgrad aufgrund des Höreindrucks mit sehr hoher Treffsicherheit abzuschätzen. Ebenso die Aussteuerung wenn ich die Abhöre genau kalibriert habe. Auf Aussteuerungsmesser und Korrelationsgradmesser und erst recht auf Spektrumanalysator und Stereosichtgerät könnte ich bei sehr vielen Aufnahmen verzichten. Ich mache es aber nicht, vor allem nicht beim Aussteuerungsmesser, weil ich so vorgehe wie ein verantwortlicher Dirigent, der trotzdem daß er das Musikwerk auswendig kann, sich die Partitur aufs Dirigentenpult legt und mitliest. Ebenso wie ein verantwortungbewußter Pfarrer sich den Text des "Vaterunser" mitliest wenn er es sonntags in der Kirche betet, obwohl man von ihm erwarten kann, daß er es auswendig kann. So, und nun gehe ich ne Pizza essen. Die soll scharf und knusprig sein. (ja .... was ist "scharf und knusprig" ) :-)
MfG Rainer
P.S.: Einen pH-Wertmesser benutze ich bei der Pizza nicht....! :-)
Hallo Jens, die Frage war ja schließlich: ""Ich möchte der technischen Frage auf den Grund gehen, ob DAWs bei gleichem Setting und gleichem geladenen Programm OHNE Processing (Also beim ausführen "identischer" mathematischer Operationen) einen Klangunterschied fabrizieren."" Das hatte Nikita (vielleicht etwas spät) hinterhergeschoben (http://f11.parsimony.net/forum16949/messages/58892.htm), Du hast aber offenbar von vorn herein etwas anderes impliziert. Du hast geantwortet: "Eine DAW ist eben NICHT dazu da, die Signale 1:1 unverändert auszugeben..."(*) Damit hast Du den Eindruck erweckt Du wärst der Meinung, daß eine DAW einen Audiofile *von vorn herein* beim Abspielen manipuliert; und das war eben Schw... äh, Unfug. (Unbedachte Bemerkungen passieren mir übrigens auch.) Deine sonst sehr angenehme Methode der unvoreingenommenen Diskussion, die immer schnell spaltet zwischen den beruflichen Missverstehern und den Mitdenkern hat hier leider irgendwie nicht funktioniert, wenn dabei solche Erkenntnisse (*) herauskommen. Also auch von mir: Nichts für Ungut. Aber Schwachsinn happens :-) Gruß, Christopher
Hallo Rainer. Und entschuldige, dass das folgende so lang ist ;( Dein Post ist schön. Macht immer wieder spass zu lesen. (Im sympathischen Sinne) Ich hoffe niemand frisst mich nach dieser Tirade auf. Also zunächst zu meiner "Messung"... Ich habe nicht die Zeit und Kraft eine wirklich valide Anordnung zu entwerfen. Sollte ich darüber mal habilitieren lass ich dir die Schrift für kaum UKB zukommen ;) Ich habs mir einfach gemacht. Cubase und Logic laden das selbe OMF. 4 Spuren einer Westerngittarre. Blumlein C414er + zwei direkte Signale (Schoeps MK5 omni und MKH40). Eins an den Steg (für die pritzeligen Seidenhöhen und fätten Ättäk) und eins über die Korpusbeuge (für den erdigen Fluffysound beim "britischem" Schlaghandspiel). In beiden DAWs fahre ich die selben Einstellungen im Kanalmixer. Es sind nur Pegel- und Pan-Einstellungen. Der Master bleibt auf unity die Peakaussteuerung beträg ca -6db Alle Regions liegen quantisiert auf 102bpm Raster. Ich cutte hart an Takt 20 und 25 raus und schiebe diese 4 Takte an den Session start. Ich bounce sie. In einer beliebigen DAW öffne ich nun diese Stereobounces und vergleiche jeweils die linken Kanäle in einem 0815 Korrelationsgradmesser. Nach Gehör waren beide Clips deckungsgleich. Genauer wärs natürlich mit zwei eingezeichneten positiven FS-samples an einer Referenzstelle um Sampledeckungsgleichheit sicherzustellen. Ist dat so in Ordnung? Rainer sagte: "Es ist wesentlich leichter, 2 optische Eindrücke zu vergleichen und verbal zu beschreiben, als akustische Eindrücke. Von daher ist dieser Vergleich nicht brauchbar." DEFINITIV FALSCH (ohne schlüssige Begründung und sezifizierung der Aussage) Grade du als Wissenschaftler solltest dich nicht auf solches Glatteis wie "Wahrnehmungspsychologie" begeben. Wunderbare Haufen an Gegenargumenten und widersprechenden Anhaltspunkten findet man in: Brian C.J.Moore, Psychologie of Hearing (va. Kap. 6) E. Zwicker, Psychoacoustics facts and models *Fast jede Akustica - Jahresausgabe der 1970er Dekade* ;) Oder auch Dr. B. Kollmeier, Skript zur medizinischen Akustik der Uni Oldenburg. Schließlich empfiehlt sich als Einstieg E. Bruce Goldsteins Wahrnehmungspsychologie. Ich will nicht Klugschei**en, ehrlich nicht, aber so eine pauschale Aussage ist nur haltbar wenn man gutgelaunt bei Wein schwadroniert und im nächsten Satz "Claudia Roth für definitiv kampflesbisch" hält. Das wäre sehr legitim, vielleicht trifft man sich mal in ner Kneipe; Warscheinlich ist sie eine. Nur du hast einen Anspruch aufgestellt, den du so nicht halten kannst. Nochmals common knowledge (ich mag diesen Ausdruck): JEDER Sinneseindruck ist das Ergebnis von einem KONTINUUM unterschiedlich gewichteter simultaner Reize in "verrechnung" mit einem Referenzmuster aus der "Erfahrungsbibliothek". 2nd Fact: Reizgrösse ist UNGLEICH Empfindungsgrösse (Außnahmen nehme ich mal aus) 3d Fact: Menschliche Wahrnehmung ist eine bisher nur empirisch fassbare Blackbox. Bei einem Bild kannst du rot von grün unterscheiden, aber kannst du das auch für pathetisch und unpathetisch unterscheiden? Hell no! Ebenso bei einem Klang: Du kannst mit Sicherheit laut und leise unterscheiden. Aber was soll "der Ton hat einen Kern" schon heissen? Nun es heisst genau das! Für mich ist das sehr verständlich. Ja, ein Ton hat technisch quantifizierbare Parameter. Aber Stop!!! Jeder Ton hat eine SEMIOTISCHE EBENE! Denn jede definierte Schwingung der Luft bewirkt ein definiertes Ansprechen des Hörorgans, bewirkt einen empirisch vage fassbare Empfindung... IST TEIL VON EINEM VÖLLIG UNVORHERSAGBAREN Klangeindruck. Und sag mir jetzt bloß nicht, dass "Ton" hier der falsche Terminus ist. Der Musiker (als hoffentlich Künstler) setzt sich eben tief mit der Semiotik von Klängen auseinander, etwas was du als reiner Techniker nicht musst, aber als Produzent auf jeden Fall. Da geht ein BassLAUF eben NACH VORNE. Der "technisch" richtige Terminus wäre "dieser Basslauf führt bei mir persönlich zu einer Emotion, die auf der Valenzeben einen positiven Wert bekommt, was eventuell daran liegt, dass die gespielten Notenwerte zeitlich vom Ideal abweichen und bei 187Hz ein konstant dichtes Spektrum vorliegt" (vgl. R. Kehreins "Prosodie und Emotion") Saxophone "sind" seidig. Nur weil du empirisch mit seeehr vielen Probanden feststellst, dass "seidig" auffällig mit betonten Spektralbereichen um 10Khz, bei gleichzeitiger relativer schwäche um 4kHz und einer leichten Betonung des Grundtons korreliert wird das Saxophon nicht weniger "seidig". Ich kenne etliche Musiker (wie wir alle) und versuche selbst einer zu bleiben (wie wir alle) und wir alle müssen versuchen das nachzufühlen. Auch in diesem Punkt unterstelle ich dir keine "Kälte" (auf der Valenzebene negative Emotion ;) sondern bin mir sicher dass wir hierrin einer Meinung sind. Es gibt da eben diese eine Schwester eines guten Freundes, die Soloklavier in Karlsruhe studiert. Nun ich finde sie heiss... Und sie ist in der Lage soviel Chopin in einen verkaterten Morgen zu legen, auf einen verstimmten Flügel bei Flatterechos, dass ich weinen muss. Über meinem Pfannkuchen einfach weinen. Dabei ist ihr Spiel eigentlich immer recht gefühllos. Du verstehst mich. Diese romantische, verklärte und unprofessionelle Sicht von Musik fehlt der heutigen Produktionslandschaft und klaut unsere Jobs indem Musik sich selbst durch das fehlen von "künstlerischer Kredibilität" entwertet. Wir müssen also Musiker UND Techniker sein. Für uns muss ein Saxophon sowohl "seidig" als auch "bei 10kHz betont" sein! Dass eine nicht-technische Terminologie missverständlich ist müssen wir in kauf nehmen. Du kannst dich doch nicht vor van Goghs "Sternennacht" stellen und sagen: "Dieses Bild ist überwiegend blau" ....!!!!!! Lass mich also eine semiotische oder auch "künstlerische" Ebene des Klangs als solches annehmen, um das ma als "Nikitsche These" zu postulieren ;)
Nun du wirst mir warscheinlich in allen Punkten zustimmen, ausser wir haben uns nicht exakt verstanden. "Schön und gut" wirst du sagen, "aber ich höre objektiv" Das spreche ich dir auch nicht ab. Weil "schöner Klang" eine kaum beweisbare Konvention ist, die sich für alle anders "anfühlt" aber existiert ist das möglich. Ferner muss ich aber noch ansprechen, dass ich es für "typisch scheuklappisch tontechnisch" halte anzunehmen, dass Hören und Sehen einer ähnlichen systemischen Trennung unterliegen, wie zwei Busse die auf die selbe sammelschiene laufen. Die "Busse" menschlicher Datenverarbeitung sind massiv parallel, massiv synchron, massiv von verschiedensten Codec-Punkten durchsetzt. Es ist keineswegs unbewiesen, dass Hör und Seh "Ereigniss" sich nicht schon vor der Bewusstseinsebene gegenseitig beeinflussen. Um mit dieser Ansicht wieder den Kreis zum Thema zu schließen... Ich führe daher auch die These ins Feld, dass es Klangunterschiede zwischen verschiedenen DAWs messbar aufgrund ihrer optischen Aufmachung gibt, weil so das Urteilsvermögen eines Einzelnen beeinflusst wird. Und ich werde den Teufel tun, dass valide zu belegen, weil ich die nächsten 5 Jahre etwas besseres zu tun haben werde. Zum Beispiel Saxophonen den Seidenhishelf zu verpassen :) Also lieb Grüsse, verzeiht die länge (Ich hoffe ich werde dafür nicht gemutet ;) Und ja: Mir ist klar dass das meine eigenen die Sache fahrlässig simplifizierenden und trivialisierenden Meinungen sind. Can't help it, bro :) Gehabts euch alle so wohl wies geht. Nikita
Aus Zeitgründen kann ich momentan nicht alles ausführlich beantworten, deshalb versuche ich, es auf das wesentliche zu beschränken.
Zu Deiner Messung: Die Methode ist ungenau, da 102 bpm im Raster zu grob. Es müßten tatsächlich die FS-Samples sein, und dann exakt genau übereinander legen. Dann muß r=1 angezeigt werden, bzw. bei der Differenzbildung null herauskommen. Zum Vergleich optischer Eindruck gegen akustischer Eindruck: Es geht mir weniger um Wahrnehmungspsychologie, sonder vielmehr um die Schwierigkeit einen wahrgenommenen Eindruck verbal zu beschreiben. Versuche ein Bild zu betrachten und dies verbal einem guten Maler (dem das Bild unbekannt ist) zu vermitteln daß er es nachmalen kann. Versuche das gleiche bei Klangeindrücken: Lasse ein kleines Ensemble in einem Bürgerhaus spielen und anschließend meinetwegen im Kölner Dom. Versuche verbal die beiden Klangeindrücke so zu vermitteln, daß ein Unbefangener Tontechniker der weder den Kölner Dom noch das Bürgerhaus kennt, eine im schalltoten Raum gemachter Aufnahme dieses Ensembles so mit einem Effektgerät zu bearbeiten, daß die Höreindrücke hinterher den beiden Räumen entsprechen. DAS ist wesentlich schwieriger als beim Bild, wenn er es überhaupt hinbekommt aufgrund der verbalen Beschreibung. Beim gemeinsamen Betrachten eines Bildes durch mehrere Personen kann man konkreter und gegenständlicher beschreiben was man sieht als beim hören von Schallereignissen aller Art.
Zitat: ""Ich führe daher auch die These ins Feld, dass es Klangunterschiede zwischen verschiedenen DAWs messbar aufgrund ihrer optischen Aufmachung gibt, weil so das Urteilsvermögen eines Einzelnen beeinflusst wird."" Hier begehst Du einen Fehler, der sehr oft begangen wird, insbesondere von Musikern. Mehr aber noch von Nichttechnikern allgemein und vor allem von den Hifi-Fans (einfach aus Unkenntnis): Die vermischst hier die objektiven Fakten der Physik und Technik mit den subjektiven/emotionalen Momenten des jeweiligen Individuums. Selbstverständlich gibt es synästhetische Wirkungen zwischen Auge und Ohr oder allgemeiner gesagt zwischen verschiednen Sinnesorganen. (ich gehe davon aus, daß der Begriff "Synästhesie" Dir geläufig ist). Um diese Synästhetischen Wirkungen auszuschalten macht man ja in solchen Fällen Doppelblindtests, d.h. weder der Proband, noch der Tester selbst wissen was gerade als Test läuft. Die Vermischung objektiver physikalischer Fakten mit subjektiv/emotionalen Momenten führt immer auf einen Irrweg, auf dem man sich dann verrennt. Jörg Wuttke (Fa. Schoeps) hat hier einen Nagel auf den Kopf getroffen mit seinem Artikel "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotionen", welcher auf einer der vergangenen Tonmeistertagungen große Beachtung fand. Nachzulesen auf der Schoeps-Hompage. Die Kunst des Tonmeisters ist es eben, diese Bereiche Physik auf der einen (objektiven) Seite und Musik auf der anderen (subjektiven, emotionalen) Seite miteinander zu verbinden, ohne daß er sich von solchen synästhetischen Wirkungen der Geräte selbst verleiten läßt. Synästhetische Wirkungen können durchaus erheblichen Einfluß auf verschiedenste Ergebnisse haben. Ich bin z.B. Schachspieler (habe auch früher im Club gespielt - z.Zt. habe ich zu wenig Zeit dazu), glaubst Du, daß es einen Einfluß auf meinen Spielstil - und letztlich sogar entscheidend ist über Gewinn und Verlust einer Partie - hat, ob ich mit meinen eigenen Figuren spiele oder mit irgendwelchen vergammelten Club-Figurensätzen? Ich glaube schon. Aber es wäre falsch, wenn man hier in naiver Weise sagen würde, daß die verschiedene Figurensätze unterschiedliche Spielstärken hätten und diese sogar noch mit Elo-Wertungen belegen würde. Das wäre übertrieben. Genauso ist es mit den Klangunterschieden zwischen DAW's.
Verbale Beschreibungen von Klangeindrücken sind das unsinnigste, was man sich in der Musik vorstellen kann.
Andererseits können Metaphern zwischen Musikern durchaus gebraucht werden, wenn es darum geht, die gewünschte Klangvorstellung zu beschreiben. Dazu ein paar Beispiele: Ich habe noch die Worte meiner alten Klavierlehrerin zu dem Spiel von Bachscher Musik im Ohr: "Bei Bach ist jeder Ton wie ein präziser Punkt, der mit Nadelspitzen gesetzt wird." Ich konnte mir schon nach 9 Monaten Klavierunterricht durchaus etwas "Sinnvolles" darunter vorstellen und somit ihre Forderung umsetzen. Weder zu "Für Elise" noch zu den "Chansons di Bilitis" von Debussy hätte sie mir eine solche Anweisung gegeben ... ;-))
Nett ist auch die alte Geschichte über Prof. Ebert (MuHo Hannover): Klavierkurs irgendwo in den Bergen - man machte nach dem Frühstück noch eine kleine Wanderung. Im Tal hingen Nebelschwaden. Ebert zeigte hinunter und sagte nur "Una corda". Die Studenten hatten verstanden, für einen Außenstehenden hingegen bietet diese Metapher genügend Spielraum für Fehlinterpretationen ...
Eine weitere "Vorstellungshilfe" für Pianisten ist die, die Taste bis hin zum Hammer als Verlängerung zu sehen, um nicht auf der Taste, sondern auf der Saite zu spielen. Ein nüchterner Mechaniker mag diese Vorstellung als Quatsch abtun, jedoch kann der Klavierpädagoge dem Schüler damit helfen, einen "schöneren" Klang zu erzeugen und "besseren Spielfluß" zu erreichen.
Hallo Juppy, die Beispiele die Du da gibst, sind ja durchaus noch nachvollziehbar und relativ "nüchtern". Schlimm wird es nur dann, wenn Leute sich Formulierungen bedienen wie wir sie aus der einschlägigen Hifi-Glanzpresse geben. Da ist die Rede von "Luftigkeit", von "Auflösung" von "perlenden Höhen", "topfigem Klang" von "musikalischem Drive" und vieles andere mehr. Irgendwo habe ich in meiner Sammlung solchen Schmarren aufbewahrt. Mal sehen ob ich sie noch finde. Auch der Begriff "Räumlichkeit" wird vorwiegend von der Hifi-Szene verwendet und meint eingentlich etwas ganz anderes als das was wir im Studio-Bereich verstehen.
Die beste Beurteilung, die ich bei einer HiFi-Vergleichsitzung mitbekommen habe, war eine Vorführung mit "Baba Yaga - Hütte einer Hexe (Hütte auf Hühnerfüßchen)" aus den "Bildern einer Ausstellung". Plötzlich sprng einer auf und verkündete: "Bei dieser Anlage sieht man die Hexe auf ihrem Besen durch den Raum fliegen". ... da haben wie sie schon wieder: "Die Räumlichkeit" bei HiFi-Anlagen ... ;-)))
... beim Klavier eher eine Leistung des Klavierbauers/-stimmers denn ein Feature der Wiedergabeanlage, wenn der Pianist so etwas erreichen kann. Dazu noch eine sarkastische Anmerkung zu Deinem Kommentar, daß gerade die Tontechnik beim WDR äußerst penibel auf die Einhaltung der Pflichtenhefte nach IRT achtet: Hauptsache, keine Einstrahlungen auf die Mikrofonleitungen, aber Zustand der Flügel im Hause ist egal (und teilweise katastrophal ...)
moin! zum thema perlen und WDR fällt mir nur ditsche ein: "man, das perlt aber heute wieder!" genießt euer feierabend bierchen.... grüße kommentar von meiner perle: "ditsche, die perle des WDR!"
Juppy, der WDR ist nicht mein Maßstab. Die machen immer etwas besonderes aber das ist nich besser als das was andere machen, sondern eher schlechter. Bei der Messung der Unsymmetriedämpfung von symmetrischen Signalen/Schaltungen, weicht die Methode des WDR von der des IRT ab. Aber sie liefert schlechtere Werte. Z.B. die Belegung der 30-poligen Siemens-Stecker nach dem WDR-Schaltschema (die "Wabe"), ist geradezu eine Lachnummer! 2 Kanäle sind nämlich wesentlich schlechter in der Übersprechdämpfung. MfG Rainer
die Belegung der 30-poligen Siemens-Stecker nach dem WDR-Schaltschema (die "Wabe")
Erzähle bitte mehr darüber! Ich habe nämlich einen Veranstaltungssaal, in dem der WDR Leitungen verlegt hat. In der Tonregie ist ein Kasten, an dem mit 30polige Siemens-Messerleisten die Tonleitungen aufgetrennt werden können, um bei Übertragungen dort einen Splitter zu installlieren, wenn der Ü-Wagen vor der Tür steht und Saalbeschallung gebraucht wird. Nur aus Phlegma und bisher fehlender Notwendigkeit habe ich noch keine Peitschen / Auflösungen nach XLR angefertigt. Offensichtlich mal wieder ein Fettnäpfchen umgangen. Bleibt die Frage nach dem (Un-)Sinn solcher Insellösungen, wenn es Normen oder bewährte Konventionen gibt - Absicht?
die Belegung der 30-pol. Steckerleisten nach dem WDR-Schema ist derart kompliziert, daß es ohne Zeichnung nicht beschreibbar ist. Auf jeden Fall ist das Schema auf gar keinen Fall kompatibel mit dem sonst üblichen Schema wo also auf jeder Reihe von 1-9 und 0 die a-Ader auf a, die b-Ader auf b und der Schirm auf den c-Kontakt gelegt wird. Das WDR-Schema soll eine höher Übersprechdämpfung bewirken als sonst üblich, bringt aber für 2 Paare eine schlechtere Übersprechdämpfung. Die Grundidee ist die, daß man jedesmal zwischen 2 a-und b-Adern einen Pin legt der mit dem Schirm verbunden ist. Somit liegt dann auf Pin a1 und a2 die a- und b-Ader des 1. Paars, auf Pin a3 der Schirm, auf Pin a4 und a5 das 2. Paar und auf a6 wieder ein Schirm. Auf a7 und a8 liegt das 3. Paar und auf a9 ein Schirm. Wie es genau weitergeht, weiß ich auswendig nicht und ich habe auch keine Unterlagen darüber. Bei fertig verdreahtetem Stecker, hat die Schirmführung aller auf Schirm liegenden Steckkontakte die Form einer Bienenwabe und in den Wabenzellen liegen jeweils die a- und b-Adern der Paare. Es ist verbal schwer zu beschreiben, eine Zeichnung wäre hier besser, habe ich aber leider nicht. Ich belege meine 30-poligen Siemensleisten so wie es die übringen ARD-Anstalten machen. Eine wesentlich bessere Lösung hinsichtlich der Übersprechdämpfung ist die Belegung wie es der SWF mal vorgeschlagen hat. Hierzu ist allerdings der 2-polige Siemensstecker notwendig - 4-spaltig mit 18 Kontakten je Spalte. Ich muß mal nachsehen, ob ich darüber Unterlagen habe, ggf. müßte ich mal die ehemaligen Lawo-Kollegen kontaktieren oder Bekannte beim SWF.
