... ging es ihm darum vernünftige und Verhältnismäßige Aussagen zu treffen.
Davon sind dann entsprechende Meßgeräte und Taschenrechner, Rechenschieber unberührt.
Davon sind dann entsprechende Meßgeräte und Taschenrechner, Rechenschieber unberührt.
RME Octamic Phantomspeisung: Wo liegt mein Denkfehler?
Hallo Rainer,
bei einer Sache stehe ich aber dann doch an: Wuttke schreibt im hier schon angegebenen MikAufsätze Kapitel, dass die erlaubten 20% Abweichung bei den Absolutwerten der Widerstände keine so große Rolle spielen würden, was bezüglich der Symmetrieeigenschaften der Speisung an sich ja auf der Hand liegt.
Wenn der Entwickler aber die Schaltung so entwickelt hat, dass für 6,8K 10mA herauskommen, in der Bestückung aber dann Widerstände mit 20% Abweichung verwendet werden?
Heißt das nicht, dass auch die Kurzschlussströme um 20% schwanken können müssen?
Grüße,
Tonmaus
bei einer Sache stehe ich aber dann doch an: Wuttke schreibt im hier schon angegebenen MikAufsätze Kapitel, dass die erlaubten 20% Abweichung bei den Absolutwerten der Widerstände keine so große Rolle spielen würden, was bezüglich der Symmetrieeigenschaften der Speisung an sich ja auf der Hand liegt.
Wenn der Entwickler aber die Schaltung so entwickelt hat, dass für 6,8K 10mA herauskommen, in der Bestückung aber dann Widerstände mit 20% Abweichung verwendet werden?
Heißt das nicht, dass auch die Kurzschlussströme um 20% schwanken können müssen?
Grüße,
Tonmaus
Jetzt hast Du doch 6,2mA pro Ader gemessen. Macht mehr als 10mA pro Mikrofon, oder?
Wo ist jetzt noch das Problem?
Grüße,
Tonmaus
Wo ist jetzt noch das Problem?
Grüße,
Tonmaus
Gerhard da gebe ich Dir recht und nochmals recht!
Ich habe kürzlich einen neuen Versuch für das Physiklabor entwickelt, wo die Studenten die Kennempfindlichkeit von Mikrofonen messen sollen. Habe dazu nur Rohde&Schwarz und Bruel&Kjaer-Geräte. Von R&S "leider" nur ein Digitalvoltmeter mit zusätzlicher Bargraph-Anzeige. Ich habe schon das ganze Labor abgesucht nach einem brauchbaren Zeigerinstrument, weil ich vermeiden möchte, daß die dann die Kennempfindlichkeit wieder mit 5 Nachkommastellen ausrechen.
Der größte Witz ist dann wie man häufig sieht folgender:
Da wird etwas auf 5 Nachkommastellen ausgerechnet obwohl das verwendete Meßgerät höchstens 1 Nachkommastelle zuläßt und anschließend wird dann Fehlerrechnung gemacht.
Zum Schluß steht dann da soetwas:
U = 25,45228 Volt +/- 10 %!
oder: 21,22243 dB +/- 3,243 dB!
Habe ich alles schon gesehen!
In meinem Semster gab es welche die schrieben dann irgendwo bei der Berechnung von Vierpolen solche Dinge:
Z = 623,567 Ohm * exp(j 27,91°) !
Unser Dozent hat bei solchem Unfug laut geschimpft und gesagt: 623 Ohm und 28°!
Ich sage denen dann immer, die sollen doch mal mit dem Winkelmesser 27,91° abmessen und zeichnen! Spätestens dann merken sie was sie für einen Unsinn hingeschrieben haben.
Grüße
Rainer
Ich habe kürzlich einen neuen Versuch für das Physiklabor entwickelt, wo die Studenten die Kennempfindlichkeit von Mikrofonen messen sollen. Habe dazu nur Rohde&Schwarz und Bruel&Kjaer-Geräte. Von R&S "leider" nur ein Digitalvoltmeter mit zusätzlicher Bargraph-Anzeige. Ich habe schon das ganze Labor abgesucht nach einem brauchbaren Zeigerinstrument, weil ich vermeiden möchte, daß die dann die Kennempfindlichkeit wieder mit 5 Nachkommastellen ausrechen.
Der größte Witz ist dann wie man häufig sieht folgender:
Da wird etwas auf 5 Nachkommastellen ausgerechnet obwohl das verwendete Meßgerät höchstens 1 Nachkommastelle zuläßt und anschließend wird dann Fehlerrechnung gemacht.
Zum Schluß steht dann da soetwas:
U = 25,45228 Volt +/- 10 %!
oder: 21,22243 dB +/- 3,243 dB!
Habe ich alles schon gesehen!
In meinem Semster gab es welche die schrieben dann irgendwo bei der Berechnung von Vierpolen solche Dinge:
Z = 623,567 Ohm * exp(j 27,91°) !
Unser Dozent hat bei solchem Unfug laut geschimpft und gesagt: 623 Ohm und 28°!
Ich sage denen dann immer, die sollen doch mal mit dem Winkelmesser 27,91° abmessen und zeichnen! Spätestens dann merken sie was sie für einen Unsinn hingeschrieben haben.
Grüße
Rainer
Moin...
"Theoretiker: "49,25V / 49,25V und 7,28mA / 7,28 mA"
Praktiker: 49,3 V / 49,3 V und 7,3 mA / 7,3 mA!"
Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Erstens kommt es sehr drauf an, was man in welcher Situation misst und mit welchem Gerät: Ich habe in der Vergangenheit durchaus schon Präzisionsmessungen durchgeführt, bei denen man mit gutem Gewissen noch weit mehr Nachkommastellen angeben konnte. Fragt sich nur, ob das sinnvoll ist.
In diesem Falle würde ich sagen: Bei einer absoluten Messung der Spannung interessiert es tatsächlich bei 20% Toleranz kaum, da hätte man sich auch schon auf "49V" beschränken können. Denn schon "49,3" impliziert eine relative Genauigkeit von 0,2%(!). Jetzt kommt allerdings das große ABER: Bei einer Vergleichsmessung Pin2/3 ist es schon durchaus bezeichnend, dass die beiden Messwerte auf 10^-4 übereinstimmen, und das IST auch eine verwertbare Information. Selbst wenn das Multimeter nicht kalibriert ist und die ABSOLUTwerte damit völliger Unfug wären, würde man doch erkennen, dass die Werte sehr gut übereinstimmen.
Man muss nämlich auch mal nachdenken, woher die Fehler kommen können: Wenn ein Hersteller sein Multimeter mit 1% Genauigkeit spezifiziert, dann heißt das im wesentlichen - 1% Abweichung vom kalibrierten Wert bzw. eine Streuung von 1% durch z.B. thermische Einflüsse oder eine nachlassende interne Stromversorgung. Wenn ich aber dieselbe Messung am selben Prüfling 20 Mal wiederhole, dabei keine Streuung feststelle, und dann zeitnah einen zweiten Prüfling messe mit dem selben Wert (bzw. den zweiten Prüfling sogar abwechselnd mit dem ersten messe), dann habe ich zwar in der absoluten Genauigkeit immer noch nichts gewonnen - ich kann aber Aussagen über Gleichheit oder Unterschiede zwischen den Prüfstücken dennoch genauer angeben als nur mit 1%. Eine ganze Reihe von Messverfahren beruhen darauf, mit solchen "Tricks" die Genauigkeit zu erhöhen.
Dass die Studenten diese Fehler immer wieder machen, bleibt davon ja unberührt. Nur müssen sich den Schuh auch die Dozenten anziehen, die ihnen "das Messen" beibringen. Die müssen deutlicher darauf hinweisen, und zwar von Anfang an. Woher soll denn die Erkenntnis sonst kommen? Wenn da im Vorfeld niemand ein Wort drüber verliert, und andererseits in parallel verlaufenden Vorlesungen Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen gelehrt werden, dann darf man sich doch nicht wundern... Wenn natürlich DERSELBE Student den Fehler immer und immer wieder macht, DANN (und NUR dann) sieht die Sache anders aus.
Jens
"Theoretiker: "49,25V / 49,25V und 7,28mA / 7,28 mA"
Praktiker: 49,3 V / 49,3 V und 7,3 mA / 7,3 mA!"
Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Erstens kommt es sehr drauf an, was man in welcher Situation misst und mit welchem Gerät: Ich habe in der Vergangenheit durchaus schon Präzisionsmessungen durchgeführt, bei denen man mit gutem Gewissen noch weit mehr Nachkommastellen angeben konnte. Fragt sich nur, ob das sinnvoll ist.
In diesem Falle würde ich sagen: Bei einer absoluten Messung der Spannung interessiert es tatsächlich bei 20% Toleranz kaum, da hätte man sich auch schon auf "49V" beschränken können. Denn schon "49,3" impliziert eine relative Genauigkeit von 0,2%(!). Jetzt kommt allerdings das große ABER: Bei einer Vergleichsmessung Pin2/3 ist es schon durchaus bezeichnend, dass die beiden Messwerte auf 10^-4 übereinstimmen, und das IST auch eine verwertbare Information. Selbst wenn das Multimeter nicht kalibriert ist und die ABSOLUTwerte damit völliger Unfug wären, würde man doch erkennen, dass die Werte sehr gut übereinstimmen.
Man muss nämlich auch mal nachdenken, woher die Fehler kommen können: Wenn ein Hersteller sein Multimeter mit 1% Genauigkeit spezifiziert, dann heißt das im wesentlichen - 1% Abweichung vom kalibrierten Wert bzw. eine Streuung von 1% durch z.B. thermische Einflüsse oder eine nachlassende interne Stromversorgung. Wenn ich aber dieselbe Messung am selben Prüfling 20 Mal wiederhole, dabei keine Streuung feststelle, und dann zeitnah einen zweiten Prüfling messe mit dem selben Wert (bzw. den zweiten Prüfling sogar abwechselnd mit dem ersten messe), dann habe ich zwar in der absoluten Genauigkeit immer noch nichts gewonnen - ich kann aber Aussagen über Gleichheit oder Unterschiede zwischen den Prüfstücken dennoch genauer angeben als nur mit 1%. Eine ganze Reihe von Messverfahren beruhen darauf, mit solchen "Tricks" die Genauigkeit zu erhöhen.
Dass die Studenten diese Fehler immer wieder machen, bleibt davon ja unberührt. Nur müssen sich den Schuh auch die Dozenten anziehen, die ihnen "das Messen" beibringen. Die müssen deutlicher darauf hinweisen, und zwar von Anfang an. Woher soll denn die Erkenntnis sonst kommen? Wenn da im Vorfeld niemand ein Wort drüber verliert, und andererseits in parallel verlaufenden Vorlesungen Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen gelehrt werden, dann darf man sich doch nicht wundern... Wenn natürlich DERSELBE Student den Fehler immer und immer wieder macht, DANN (und NUR dann) sieht die Sache anders aus.
Jens
Taschenrechner oder Rechenschieber haben erst einmal mit Meßtechnik überhaupt nichts zu tun.
Aber wenn ich nicht um mein Messgerät weiss, nicht berücksichtige wie der Eingangswiderstand des Messgeräts meinen zu messenden Wert beeinflusst usw. usw aber dann von 4 Nachkommastellen rede die ich mit einem 1MOhm DVM parallel zu einem 680kOhm Widerstand gegen Masse gemessen habe...
Da spielt das Messgerät und seine Spezifikation schon eine Rolle. Kauf mal im Baumarkt so ein 5? DVM, da fehlt dann jegliche Spezifikation aber es zeigt 4,752 Volt an.
Und das meine ich mit Pseudogenauigkeit.
LG
Gerhard
Aber wenn ich nicht um mein Messgerät weiss, nicht berücksichtige wie der Eingangswiderstand des Messgeräts meinen zu messenden Wert beeinflusst usw. usw aber dann von 4 Nachkommastellen rede die ich mit einem 1MOhm DVM parallel zu einem 680kOhm Widerstand gegen Masse gemessen habe...
Da spielt das Messgerät und seine Spezifikation schon eine Rolle. Kauf mal im Baumarkt so ein 5? DVM, da fehlt dann jegliche Spezifikation aber es zeigt 4,752 Volt an.
Und das meine ich mit Pseudogenauigkeit.
LG
Gerhard
Praktischer Schallpegelmesser - mit analoger Anzeige
"Modern" ist es, eine digitale Anzeige zu haben. Nur ist das sehr unpraktisch beim Ablesen von Werten.
Ganz selten gibt es Schallpegelmesser mit gut ablesbarer analoger Anzeige zu kaufen.
Alle Lemminge kaufen moderne Geräte mit der chicken digitaler Anzeige.
Da kann man dann unsinnigerweise bis zu drei Stellen hinter dem Komma angezeigt bekommen.
Wer trägt noch eine Armbanduhr mit der schwer abzulesenen digitalen Anzeige?
Die analoge Zeigeruhr ist unübertroffen. Man sieht, neu ist nicht immer besser.
Der Kunde will die digital anzeigenden Schallpegelmesser haben, also bekommt er sie auch.
Die sind in der Herstellung auch noch billiger, als die schönen analog anzeigenden Geräte.
Schallpegelmesser - mit analoger Anzeige
"Modern" ist es, eine digitale Anzeige zu haben. Nur ist das sehr unpraktisch beim Ablesen von Werten.
Ganz selten gibt es Schallpegelmesser mit gut ablesbarer analoger Anzeige zu kaufen.
Alle Lemminge kaufen moderne Geräte mit der chicken digitaler Anzeige.
Da kann man dann unsinnigerweise bis zu drei Stellen hinter dem Komma angezeigt bekommen.
Wer trägt noch eine Armbanduhr mit der schwer abzulesenen digitalen Anzeige?
Die analoge Zeigeruhr ist unübertroffen. Man sieht, neu ist nicht immer besser.
Der Kunde will die digital anzeigenden Schallpegelmesser haben, also bekommt er sie auch.
Die sind in der Herstellung auch noch billiger, als die schönen analog anzeigenden Geräte.
Schallpegelmesser - mit analoger Anzeige
Rainer,
Rechenschieber sind eine veraltete Technologie. Auch Logarithmentafeln werden heute nicht mehr gelehrt. Rechenschieber sind nicht Lerninhalt, also muss ein Student auch nicht damit umgehen koennen...
Gruss,
Mathematiker
Rechenschieber sind eine veraltete Technologie. Auch Logarithmentafeln werden heute nicht mehr gelehrt. Rechenschieber sind nicht Lerninhalt, also muss ein Student auch nicht damit umgehen koennen...
Gruss,
Mathematiker
Ein Geraet mit analoger Anzeige birgt zusaetliche Ablesefehler, die dann nicht zufaellig waeren sondern systematisch. Das tritt bei einer digitalen Anzeige nicht auf.
Gruss,
Mathematiker
Gruss,
Mathematiker
Die Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen sind oft nicht gemessen, sondern so festgelegt (definiert)...
Gruss,
Mathematiker
Gruss,
Mathematiker
Moin...
""Modern" ist es, eine digitale Anzeige zu haben. Nur ist das sehr unpraktisch beim Ablesen von Werten."
Ist das so? Ich denke, da spielt der Anwendungszweck und nicht zuletzt die Gewöhnung eine erhebliche Rolle. Die pauschale Behauptung "Digitalanzeigen sind Mist oder moderner Unfug" ist jedenfalls völlig aus der Luft gegriffen. Ich verwende z.B. beides gerne, für sehr unterschiedliche Zwecke.
a) zum präzisen Ablesen von zeitlich konstanten Werten lieber ein digitales Instrument.
b) zum schnellen Abschätzen/Überwachen, wenn es nicht so sehr auf Präzision ankommt, lieber ein analoges (z.B. Tacho im Auto)
c) zum Justieren von irgendwelchen Größen lieber ein analoges, weil man auch kleine Änderungen sofort angezeigt bekommt und ein Zeigerinstrument bei sich ändernden Werten intuitiver ist.
d) zum Überwachen, ob ein bestimmter Parameter noch dem "Soll" entspricht, auch aus mehreren Metern Entfernung, lieber ein digitales (z.B. musste ich bei einem Experiment immer im Auge haben, ob der Druck in der Apparatur noch bei genau 300hPa lag. 298 oder 302 hätten die Messung wertlos werden lassen. Der Anzeigekopf befand sich dabei in einem zentralen Einschubschrank, den man bei der Messung zwar immer im Blick hatte, aber nicht direkt davor stand.
"Alle Lemminge kaufen moderne Geräte mit der chicken digitaler Anzeige.
Da kann man dann unsinnigerweise bis zu drei Stellen hinter dem Komma angezeigt bekommen."
Ob das unsinnig ist oder nicht, hängt ganz von der Anwendung ab. Und nicht zuletzt davon, wieviele Stellen VOR dem Komma stehen. ;) Wichtig ist nur, dass man in diese Nachkommastellen nichts hineininterpretiert, was da nicht hinein gehört. Beim Zeigerinstrument muss man schließlich auch wissen, wie man Parallaxenfehler ausschließt, und beachten, dass das Gerät die vorgeschriebene Lage aufweist. Von der ständigen Nachkalibrierung der ANZEIGE (die ja zur Kalibrierung der Messchaltung noch hinzukommt) ganz zu schweigen. Gerade die Parallaxenfehler und die Lageabhängigkeit sind in meinen Augen z.B. für recht viele Anwendungen ein echtes KO-Kriterium.
Jens
""Modern" ist es, eine digitale Anzeige zu haben. Nur ist das sehr unpraktisch beim Ablesen von Werten."
Ist das so? Ich denke, da spielt der Anwendungszweck und nicht zuletzt die Gewöhnung eine erhebliche Rolle. Die pauschale Behauptung "Digitalanzeigen sind Mist oder moderner Unfug" ist jedenfalls völlig aus der Luft gegriffen. Ich verwende z.B. beides gerne, für sehr unterschiedliche Zwecke.
a) zum präzisen Ablesen von zeitlich konstanten Werten lieber ein digitales Instrument.
b) zum schnellen Abschätzen/Überwachen, wenn es nicht so sehr auf Präzision ankommt, lieber ein analoges (z.B. Tacho im Auto)
c) zum Justieren von irgendwelchen Größen lieber ein analoges, weil man auch kleine Änderungen sofort angezeigt bekommt und ein Zeigerinstrument bei sich ändernden Werten intuitiver ist.
d) zum Überwachen, ob ein bestimmter Parameter noch dem "Soll" entspricht, auch aus mehreren Metern Entfernung, lieber ein digitales (z.B. musste ich bei einem Experiment immer im Auge haben, ob der Druck in der Apparatur noch bei genau 300hPa lag. 298 oder 302 hätten die Messung wertlos werden lassen. Der Anzeigekopf befand sich dabei in einem zentralen Einschubschrank, den man bei der Messung zwar immer im Blick hatte, aber nicht direkt davor stand.
"Alle Lemminge kaufen moderne Geräte mit der chicken digitaler Anzeige.
Da kann man dann unsinnigerweise bis zu drei Stellen hinter dem Komma angezeigt bekommen."
Ob das unsinnig ist oder nicht, hängt ganz von der Anwendung ab. Und nicht zuletzt davon, wieviele Stellen VOR dem Komma stehen. ;) Wichtig ist nur, dass man in diese Nachkommastellen nichts hineininterpretiert, was da nicht hinein gehört. Beim Zeigerinstrument muss man schließlich auch wissen, wie man Parallaxenfehler ausschließt, und beachten, dass das Gerät die vorgeschriebene Lage aufweist. Von der ständigen Nachkalibrierung der ANZEIGE (die ja zur Kalibrierung der Messchaltung noch hinzukommt) ganz zu schweigen. Gerade die Parallaxenfehler und die Lageabhängigkeit sind in meinen Augen z.B. für recht viele Anwendungen ein echtes KO-Kriterium.
Jens
Ist für Dich ein Parallaxefehler ein systematischer Fehler? Gut, er tritt systembedingt auf, aber in den Auswirkungen ist er nichtdeterministisch.
/TM
/TM
Wenn ich immer von der Seite her ablese, ist der Fehler klarerweise systematisch.
Gruss,
Mathematiker
Gruss,
Mathematiker
Moin..
"Ist für Dich ein Parallaxefehler ein systematischer Fehler?"
Das kommt ganz auf den Blickwinkel an (im wahrsten Sinne). Wenn ich immer aus der gleichen (falschen) Position das Instrument ablese, dann ist es ein systematischer Fehler; wenn ich jedesmal anders draufschiele, dann ein statistischer ;)
Parallaxe ist ja nun aber nicht der einzige Anzeigefehler, ich denke, das wird Mathematiker gemeint haben: So ein (mechanischer) Nullabgleich z.B. ist lästig und wird von vielen gerne "vergessen". Oder das Multimeter wird aus Platzmangel senkrecht irgendwogegen gelehnt...
Jens
"Ist für Dich ein Parallaxefehler ein systematischer Fehler?"
Das kommt ganz auf den Blickwinkel an (im wahrsten Sinne). Wenn ich immer aus der gleichen (falschen) Position das Instrument ablese, dann ist es ein systematischer Fehler; wenn ich jedesmal anders draufschiele, dann ein statistischer ;)
Parallaxe ist ja nun aber nicht der einzige Anzeigefehler, ich denke, das wird Mathematiker gemeint haben: So ein (mechanischer) Nullabgleich z.B. ist lästig und wird von vielen gerne "vergessen". Oder das Multimeter wird aus Platzmangel senkrecht irgendwogegen gelehnt...
Jens
Moin...
"Die Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen sind oft nicht gemessen, sondern so festgelegt (definiert)..."
Das stimmt so nicht. Die einzigen Naturkonstanten, die festgelegt sind, sind c und my0 (und daraus abgeleitet auch epsilon0) - sowie g, was iMHO nicht wirklich als Naturkonstante zu zählen ist - genausowenig wie der Standard-Atmosphärendruck. Alle anderen Naturkonstanten sind tatsächlich gemessen und zwar typischerweise durchaus mit Genauigkeiten im Bereich
"Die Naturkonstanten mit 7 Nachkommastellen sind oft nicht gemessen, sondern so festgelegt (definiert)..."
Das stimmt so nicht. Die einzigen Naturkonstanten, die festgelegt sind, sind c und my0 (und daraus abgeleitet auch epsilon0) - sowie g, was iMHO nicht wirklich als Naturkonstante zu zählen ist - genausowenig wie der Standard-Atmosphärendruck. Alle anderen Naturkonstanten sind tatsächlich gemessen und zwar typischerweise durchaus mit Genauigkeiten im Bereich
Liebe Tonmaus, sollte das ein Witz sein?
Die Messungen wurden nicht simultan durchgeführt sondern eine nach der anderen.
Hallo matt,
wenn Du ueber mehrere Adern Strom zufuehrst, dann ist der gesamt zugefuehrte Strom die Summe der Einzelstroeme.
Gruss,
Mathematiker
wenn Du ueber mehrere Adern Strom zufuehrst, dann ist der gesamt zugefuehrte Strom die Summe der Einzelstroeme.
Gruss,
Mathematiker
Genau das war gemeint.
Haben wir ihn eventuell doch noch gefunden, den Denkfehler...
Wegen Herrn Wuttkes Bemerkung, Phantom sei kein Problem: Hat er Recht aus seiner Sicht. Aber für ein Gerät dass sich mit Kabelwarze speist ist es eben doch sportlich.
Da Du effektiv keine praktischen Probleme hast: Sei's drum. Du weißt wie's is, und wirst weiterhin viel Spaß mit Deinem Octamic haben. Und das meine ich definitiv ernst.
Lg,
Tonmaus
Haben wir ihn eventuell doch noch gefunden, den Denkfehler...
Wegen Herrn Wuttkes Bemerkung, Phantom sei kein Problem: Hat er Recht aus seiner Sicht. Aber für ein Gerät dass sich mit Kabelwarze speist ist es eben doch sportlich.
Da Du effektiv keine praktischen Probleme hast: Sei's drum. Du weißt wie's is, und wirst weiterhin viel Spaß mit Deinem Octamic haben. Und das meine ich definitiv ernst.
Lg,
Tonmaus
moin!
versuch doch mal heutzutage einen rechenschieber zu kaufen....
grüße
versuch doch mal heutzutage einen rechenschieber zu kaufen....
grüße