Neuer Mic AMP - Radioempfang

Hallo auch,
das alte Problem mit dem teilweisen Radioempfang in Verstärkern rührt in der Regel von nicht sauber konzipierten Vorverstärkern her. Bei entsprechenden Leitungslängen hast Du die einfach eine gute Antenne.
Aus gutem Grund hatten alte VVs wie die V476/676 o.ä ein entsprechendes HF-Filter im Eingang, um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen.
Diese werden heute meistens leider eingespart.
VVs nach IRT-Norm müssen das aber haben (HF-"Festigkeit").
Je nach Konfiguration sind Halbleiter sehr gute Detektoren...
Gruß
Markus P.

Das Phänomen des ungewollten Radioempfangs ist allgemein bekannt. Das liegt daran, daß die meisten (vor allem billigen Mikrofonverstärker) zu breitbandig ausgelegt sind. Erst recht entsteht das Phänomen dann, wenn die Mikrofonleitungen und der Eingang unsymmetrisch ausgeführt sind.
Ich gehe davon aus, daß Dein Mikrofonverstärker einen symmetrischen Eingang hat. Um Abhilfe zu schaffen, empfiehlt es sich, zunächst die Bandbreite des Verstärkers auf 20 kHz steilflankig zu begrenzen. Das geht natürlich nicht ohne Eingriff in den Verstärker. Es sollte dazu ein Tiefpaßfilter mindestens 3. Ordnung verwendet werden.
Ferner ist es unbedingt wichtig, vor den Eingang ein HF-Filter zu schalten, das oberhalb 50 kHz abschwächt. Das geschieht, indem man vor beide Anschlüsse (a- und b-Ader) eine HF-Drossel legt und dahinter einen Kondensator.
Guck mal in den Link http://gyraf.dk/schematics/Neu_476.gif wie Neumann das gemacht hat.
In jedem Fall aber müssen die Mikrofonkabel 2-adrig abgeschirmt sein und der Schirm muß sowohl am Mikrofon als auch am Verstärker sauber auf Masse liegen.
Ich verwende sogar 3-adrig abgeschirmte Kabel, wobei der 3. Leiter auf die 1-er Pins des XLR-Steckers gelegt wird und der Schirm auf die Stecker- und Kupplungshülsen, und an der Kupplungshülse wird der Schirm mit dem 1-er Pin verbunden.

MfG
Rainer


Neumann V 476

Moin.
Die symmetrischen Kabel können ja nie 100%ig alle Einstreuungen verhindern. So kannst Du Dir auch mal einen Radiosender einfangen. Man könnte jetzt meinen, dass das ja egal sei, weil die Sender ja einen ganz anderen Frequenzbereich nutzen, der bei Audio keine Rolle spielt, allerdings bewegtst Du Dich bei weit aufgerissenem VV im nichtlinearen Bereich auf der Kennlinie, so dass der VV als Hüllkurvendemodulator wirkt und dadurch ein AM-Signal demoduliert werden kann. Abhilfe schaffen lässt sich dadurch, dass man das hochfrequente Radiosignal vor dem VV mit einem Tiefpass herausfiltert. Es wird locker reichen, wenn die Grenzfrequenz bei 100kHz angesetzt wird. Ein passives Filter niederer Ordnung lässt sich dafür einfach und billig selber bauen.
Thilo

Zweifelsohne eine High-End Schaltung. Erfordert extrem symmetrischen Aufbau, vor allem bezüglich R aller Komponenten (vor allem der Spulen), um Probleme mit der Speisung zu vermeiden.
Die Low-end Lösung ist ein über a und b gelöteter Kondensator. Bildet zusammen mit dem Ausgangwiderstand des Mikros (vereinfacht) einen Tiefpass 1. Ordnung, den man auch für ungünstige Fälle so dimensionieren kann, dass bei 20K höchstens -1dB Dämpfung passiert, und HF genügend abgeschwächt wird. Ist auch bei mehreren Kanälen in einer Kaffepause eingelötet, und kostet kaum ein Taschengeld. Funzt auch. Und jeder der nicht in E-Technik 1 durgefallen ist und einen Lötkolben halten kann ohne dass man in Deckung geht kann das machen.
Grüße,
Tonmaus

Ganz so einfach ist es auch wieder nicht! Es gibt nämlich symmetrische Störungen (also solche die zwischen a und b-Ader auftreten) bei denen die von Dir beschriebene Methode vielleicht funktioniert (sicher wäre ich mir da nicht) und es gibt unsymmetrische Störungen die zwischen a und b einerseits und Masse andererseits auftreten. Da hilftauch der zwischen a und b gelegte Kondensator nichts. Gerade bei trafosymmetrischen Eingangsschaltungen werden unsymmetrische Störungen durch im Trafo eingebrachte Schirmwicklungen unterdrückt.

MfG
Rainer

Ob man unsymmetrische Störungen überhaupt bekommen kann hängt bei billigen (also elektronisch symmetrierten) Schaltungen in erster Linie vom Massekonzept ab. Andere Gegenmaßnahmen fallen ja aus. Ist die Masseführung hinreichend niederohmig, ist das ohnehin weitgehend zu vernachlässigen. Unsymmetrische Strörungen kenne ich in erster Linie von semiprofesionellen RS-232 Implementierungen (i.e Tascam), und die bekommt man mit sternförmiger, quellseitig offener Schirmführung im Audiopfad astrein in den Griff. Das geht beim Mikro ja wieder nicht, zumindest nicht beim gespeisten. Überall sonst aber eben prima.
Mir ist klar dass meine Lösung nicht perfekt ist. Absoluter Low-Tech. Sie tut aber, selber mit mehreren Mackie- und Behringer Schaltungen im AM-verseuchten Berlin probiert. Ich habe immer entsprechend bestückte Adapter für solche Fälle bei unbekannten Anlagen dabei.
Jeder kann sich ja überlegen, ob er das mal selber probiert. Man muss so wenig modifizieren, dass sich der Quick-and-Dirty Ansatz durchaus lohnen kann.
Grüße von der Tonmaus

Hallo Tonmaus,
nach meinen Erfahrungen hat die AM-Verseuchung in Berlin doch etwas nachgelassen.
Früher hatte man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den AFN oder RIAS 2 drin....
Gruß aus Berlin
Markus P.

ach... in Berlin ist auch nix mehr wie es mal war... seufz!
Grüße zZ. aus der finnischen Wildnis ohne AM Seuche.
Tonmaus

Es ist nicht nur ein Massekonzept, sondern unsymmetrische Störungen können über das angeschlossene Mikrofonkabel eindringen. Da nutzt dann auch die beste Masseführung nichts. Auch der Neumann-Verstärker ist intern ja unsymmetrisch (also im Eintaktbetrieb) aufgebaut. Deshalb muß der Übertrager eine Schirmwicklung haben, damit unsymmetrische Störungen von dieser abgefangen werden, weil diese sonst kapazitiv einkoppeln.

Grüße
Rainer

... der Neumann 476 hat doch dieses Problem gar nicht. Ich verstehe nicht ganz worum es Dir geht.
Habe leider keine Zeichnung eines älteren Mackie, bzw. Behringer bei der Hand um Dir zu verdeutlichen worum es hier meiner Meinung nach geht. Die neuen Mackie Preamps haben alle so einen Kondensator drin von Hause aus. Sind brav. Und all dieses Graffel was sich hier problemematisch benimmt hat samt und sonders keinen Übertrager im Eingang, und daher auch keine Kompensationswicklungen in einem solchen.

/Tonmaus

moin!
darf ich heinrich lübke zitieren?
"die finnländer sind so wirklich, das könnten eigentlich westfahlen sein"
grüße

Hast mich nicht richtig verstanden:
Der Neumann V 476 ist hinter dem Eingangsübertrager UNsymmetrisch aufgebaut; das kalte Ende der Sekundärwicklung des ÜT geht doch da an Masse, während das heiße Ende an den Verstärkereingang geht. Wird hier ein Übertrager ohne Schirmwicklung zwischen Primär- und Sekundärwicklung verwendet, werden unsymmetrische Störungen (also solche zwischen den heißen Adern einerseits und Kabelschirm andererseits)die über die Mikrofonkabel eingefangen werden kapazitiv über die Wicklungskapazität auf den Verstärkereingang eingekoppelt und führen dann zur Demodulation an der Ub/Ib-Eingangskennlinie des 1. Transistors.
Die Schirmwicklung im Übertrager hält diese kapazitive Einkopplung ab.
Bei den moderneren Schaltungen wie wir sie bei Lawo in den automatisierten Pulten gebaut haben, war der gesamte Kanal hinter dem Mikrofoneingangsübertrager bis vor den Kanalausgangsübertrager symmetrisch in Gegentakschaltung aufgebaut, sodaß evtl. unsymmetrische Störungen durch die Gleichtaktunterdrückung nicht mehr auftreten konnten.

MfG
Rainer

Das ist völlig richtig.
Meiner Meinung nach wird jedoch auch in einer solchen Schaltung http://www.gyraf.dk/schematics/Mackie%20CR1604%20VLZ.pdf (Blatt eins oben links für Kanal 1....) jegliche unsymmetrische kapazititive Einkopplung wegdedrückt. Nur die symmetrischen Einkopplungen bleiben. In obiger Schaltung erfüllt meiner Meinung nach das Netzwerk aus L48 und C351 genau den Zweck eines RFI- Filters. In noch billigeren Geräten fehlt dieser häufig, und das ist meinem Verständnis nach der dem Thread zugrunde liegenden Fall.
Sind wir uns hier einig? Würde mich freuen.
Grüße,
Sebastian

In der betr. Schaltung ist für den RFI-Schutz bzw. für die EMV noch einiges mehr verantwortlich.
Die diversen Kondensatoren bis an die Basen von Q24 und Q8 gegen Masse und GND, sowie L31/L32 dienen alle diesem Zweck. Und weil die Hersteller nur selten des Guten zuviel tun, sieht man, dass das Thema nicht so trivial ist wie es manchem scheinen mag.
Es grüsst RainerK

Mackie macht das nicht ohne Grund. Die alten 1604 konnte man prima als Rundfunkempfänger benutzen. Aber auch die VLZ sind immer noch ganz schön empfindlich. Jensen bietet da eine Modifikation mit einem Eingangsübertrager an und die HF bleibt draussen.
Gerd

... diese Modifikation würde mich interessieren - hast Du Jensen-Kontaktdaten?


Tonstudio 12

Modifikation - kuckst Du hier:
http://www.jensen-transformers.com/as/as058.pdf
Hersteller - kuckst Du hier:
http://www.jensen-transformers.com
Und Datenblatt zu dem Übertrager - kuckst Du hier:
http://www.jensen-transformers.com/datashts/mbc.pdf
Jeder vergleichbare Mikrofonübertrager tut's genauso ...
Nur mach der "Instrumentenverstärker" in der Eingangsstufe des Mackie nach der Symetrierung durch einen Übertrager keinen Sinn mehr. Man behält dann nur das Rauschen von Q8 und U17A ...
Die Eingangsschaltung dieses Pultes war schon einmal Thema hier - einfach mal in der Forensuchmaschine nach "Lapsus" suchen.

Den Datenblättern von Jensen entnimmt man:
" Breakdown voltages 60 Hz, 1 minute test duration "
" winding to winding 250 V RMS "
" winding to frame 500 V RMS "
Mir erscheint das nicht viel.
Wie hoch ist die Spannungsfestigkeit der Produkten von pikatron und Haufe?

Das sind normale Werte, die acuh bei den Haufe- und Pikaton-ÜT auch nicht höher liegen. Höher brauchen die auch nicht zu sein.

MfG
Rainer