Phasenlage

Hallo Tony,
die "Phasenlage" eines Signals ist immer auf einen Bezugszzeitpunkt bezogen.
Nehmen wir an, zum Zeitpunkt "Null" sie die Spannung des Signals gerade Null und die eines anderen Signals (meinetwegen die beiden Stereosignale) hat gerade den positiven Maximalwert, dann liegt eine Phasenverschiebung von 90° vor. Das letztere Signal ist also in seiner "Phase" dem ersten voreilend.
Zu Deiner Frage ob man den Unterschied hört ob ein Signal invertiert ist oder nicht: Das Gehör hat keine Rezeptoren die absolute Phase eines Signals zu erkennen. Es gibt vereinzelt welche die behaupten man würde erkennen ob z.B. der Anschwingvorgang einer Trompete mit einer Druckwelle oder Sogwelle beginnt. Bewiesen wurde das aber noch nicht stichhaltig. Z.Zt. wurde genau über diesen Punkt im Surround-Forum des VDT darüber diskutiert wo jemand diese Behauptung aufstellte und ein anderer Kollege ihm da heftig wiedersprach.
Auch haben "innere Phasendrehungen" der Spektralkomponenten eines Musiksignals keinen hörbaren Einfluß solange nicht innerhalb einer Frequenzgruppe starke Phasensprünge auftreten. Ich hatte dazu mal eine Test-CD gemacht, mit denen ich einer Gruppe Hifi-Fans die Unhörbarkeit von Phasenänderungen innerhalb eines Signalspektrums darstellen wollte.
Anders sieht es aus, wenn zwischen den beiden Stereosignalen Phasenunterschiede auftreten. Je größer die Phasenverschiebung zweier gleicher Frequenzen zwischen L und R ist (sog. "interaurale" Phasenverschiebungen) desto geringer wird die Lokalisierungsschärfe von Phantomschallquellen.
Ich hoffe ich konnte Dir Deien Fragen erschöpfend genug beantworten.
Grüße
Rainer

hallo rainer . erstmal alle achtung du hast natürlich eigentlich vollkommen recht. ABER ganz so einfach ist es ja dann doch nicht.
wenn du eine phasenverdrehung z.b. im ausgang von deinem mischer hast oder in einer endstufe kann es im schlimmsten fall zu auslöschungen kommen die man sogar sehr deutlich hören kann. wie gesagt in einzelnen mikrofonwegen ist es sehr schwer bzw. in den meisten fällen nicht zu hören. aber setzt dich doch mal zuhause hin,an deine gewohnte abhöre und verpol mal einen lautsprecher ( +/- tauschen) das wirst du dann aber ganz gewalltig hören.
stephan

Hallo Stephan,
bitte verstehe mch da nicht falsch. Es ist klar, wenn man 2 Übertragungswege hat und die in der Phase voneinander abweichen dies hörbar wird. Das meinte ich ja auch mit "interauralen" Pahsenverschiebungen bei Stereo. Wenn der eine Kanal gegenphasig zum anderen ist, gibt es selbstverständlich Auslöschungen und das Klangbild wird diffus.
Ich meinte aber Phasendrehungen innerhalb eines Signals. Z.B. wenn ein Signal über einen Allpaß geleitet wird, der also keine frequenzabhängige Dämpfung sondern nur frequenzabhängige Phasendrehung erzeugt, ist dies definitiv nicht hörbar.
Wenn man aber mehrere Lautsprecher gleichzeitig bnetreibt, müssen diese phasengleich schwingen, das ist völlig richtig.
Aber bie dieser Gelegenheit noch was zur Polung der LS bei Stereo:
Es kommt auf den Korrelationsgrad des Stereosignals an ob ein Phasentausch eines Kanals hörbar ist oder nicht. Bei Korrelation "+100%" ist es sofort hörbar. Die Hörbarkeit wird umso geringer je mehr sich der Korrelationsgrad dem Wert Null nähert. Geht er ins negative, wird es immer stärker hörbar je mehr er sich dem Wert -100%" nähert. Dann allerdings ist das Klangbild diffus.
Über die Korrelation habe ich früher schon mal geschrieben. Sie mal im Archiv des Forums nach. Ich denke das ist noch zu finden.
Grüße
Rainer

Hallo Rainer,
so jetzt aber : jetzt hast du vollkommen recht.
mir brauchst du das nicht zu erklären ich kenne die verhältnisse. ich wollte es nur loswerden, weil ich den eindruck hatte das nicht jeder hier den unterschied genau kennt und dann ist eine aussage " Phasenverschiebungen hört man nicht" sehr gefährlich.
und wer hat schon einen correlator am pult stehen (ICH!!)
naja hauptsache wir sind uns einig

Danke.
Ihr habt mir mit euren Beiträgen sehr geholfen

Hallo Rainer!
Du scheinst ja echt Probleme mit solchen HIFI-Spinnern zu haben. Oder ist das nur ein Hobby von dir so etwas zu sammeln? Interessiert mich mal. Ich kenn solche Leute nur aus den diversen HIFI-Zeitungen.
Aber irgendwo ist das doch positiv, denn die interessieren sich wenigstens für Qulität. Den meisten ist es - hauptsache der Bass rumst ordentlich bzw. bei Musikern muss das eigene Instrument zu hören sein - doch egal.
Thomas

Hallo Thomas,
Ich habe mir mal den Spaß gemacht, und deren Sprüche gesammelt, die auch schon auf Treffen von Technikern für gehöriges Amüsement gesorgt haben...
Tja Sinn für Qualität haben diese Leute im Prinzip schon, jedoch oft eine sehr irrationale und teilweise auch naive Vorstellung. Sie leben manchmal förmlich in einer Scheinwelt, geben Geld aus für völlig nutzlose Dinge und sind häufig schwer von der Realität zu überzeugen, weil sie einfach die physikalischen Fakten sowie gestandenes Ingenieurwissen ignorieren.
Es sind da auch schon mancherlei Vorträge über das Thema "Hifi-Spinnerei" auf der Tonmeistertagung gehalten worden. Vor 2 Jahren hat Jörg Wuttke von der Firma Schoeps einen Vortrag gehalten mit dem Titel "Das Mikrofon zwischen Musik und Emotionen" der große Beachtung fand. Darin hat er diese einschlägigen Verirrungen auch beim Namen genannt. Diese Sprüchesammlung hat er und ich mal zusammengetragen.
Der Vortrag von J.W. kann von der Firma Schoeps bezogen werden oder von deren Webseite heruntergeladen werden.
Grüße
Rainer

Hallo Thomas,
Ich habe mir mal den Spaß gemacht, und deren Sprüche gesammelt, die auch schon auf Treffen von Technikern für gehöriges Amüsement gesorgt haben...
Tja Sinn für Qualität haben diese Leute im Prinzip schon, jedoch oft eine sehr irrationale und teilweise auch naive Vorstellung. Sie leben manchmal förmlich in einer Scheinwelt, geben Geld aus für völlig nutzlose Dinge und sind häufig schwer von der Realität zu überzeugen, weil sie einfach die physikalischen Fakten sowie gestandenes Ingenieurwissen ignorieren.
Es sind da auch schon mancherlei Vorträge über das Thema "Hifi-Spinnerei" auf der Tonmeistertagung gehalten worden. Vor 2 Jahren hat Jörg Wuttke von der Firma Schoeps einen Vortrag gehalten mit dem Titel "Das Mikrofon zwischen Musik und Emotionen" der große Beachtung fand. Darin hat er diese einschlägigen Verirrungen auch beim Namen genannt. Diese Sprüchesammlung hat er und ich mal zusammengetragen.
Der Vortrag von J.W. kann von der Firma Schoeps bezogen werden oder von deren Webseite heruntergeladen werden.
Grüße
Rainer

Ich möchte mich vollinhaltlich der Meinung von Thomas bezüglich Hifi-Beitrag anschließen.
Was ich hier so mit bekomme musst du ein Riesenproblem mit den Hifi-Fans haben.
Du scheinst meinen Beitrag im Forum nicht ordentlich durchgelesen zu haben. Wieso soll man den Leuten den Spaß nicht lassen, Dinge auszuprobieren die noch nicht wissenschaftlich errungen sind. Dein Interesse an den Hifi-Freaks scheint doch sehr groß zu sein, sonst würdest du dich nicht so intensiv mit Ihnen auseinander setzen.
Techniker haben zu diesen "Versuchen" oft ein gestörtes Verhältnis, weil Ihr Kopf im vorherein sagt das dies technisch nicht möglich ist. Und es gibt im Wort "nicht möglich" auch keine Möglichkeit zu neuem. Es gibt zahlreiche Erfahrungen von Hifi-Freaks die heute von Firmen in Produkte umgesetzt wurden.
Ein Beispiel: Niemand konnte sich vorstellen das eine am Rand schräg abgedrehte CD besser klingt als die gleiche aus der Produktion. Beim Musikhören zuhause sind halt Eindrücke wie Räumlichkeit und Ortung der Musiker sehr wichtig.
Wenn du als Techniker vor deinen Abhörmonitoren sitzt gibt es natürlich keine Räumlichkeit, sondern du bekommst es direkt und frontal. Und diese Maßnahme an den CD`s ist eine enorme Steigerung in punkto Räumlichkeit und Ortung.
Dies ist bereits auf Stereoanlagen für 500 DM zu hören.
Aber nochmals:
Das du in deinem Kopf nicht bereit bist, Dinge auszuprobieren die außerhalb deines Verstandes sind ist nicht das Problem der Hifi-Freaks.
Also laß diese dumme Polemik gegen Hifi-Freaks.
Deine technischen Fähigkeiten als Techniker könnten in diesem Forum besser gebraucht werden, als dich mit den Hifi-Freaks herumzuschlagen.
Laß die Finger von Dingen so du nichts verstehtst.
MFG
Silvio
Auch ein Hifi-Freak

Hallo Silvio,
So einfach geht es nicht:

Das du in deinem Kopf nicht bereit bist, Dinge auszuprobieren die außerhalb deines Verstandes sind ist nicht das Problem der Hifi-Freaks.
Also laß diese dumme Polemik gegen Hifi-Freaks.
Deine technischen Fähigkeiten als Techniker könnten in diesem Forum besser gebraucht werden, als dich mit den Hifi-Freaks herumzuschlagen.
Laß die Finger von Dingen so du nichts verstehtst.

Hallo Silvio,
Solange Dinge ausprobiert werden die physikalisch begründbar sind ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn es aber Dinge sind die auf reiner Einbildung beruhen wie z.B. das Anschrägen von CD-Rändern muß ich da ganz entschieden gegen protestieren. Gerade das mit den CD-Rändern anschrägen ist Einbildung und sonst nichts. Wenn Du Dich mal mit der Physik der CD auseinander setzt, wirst Du sofort erkennen, daß solche Maßnahmen absoluter Unfug sind. Das Problem was ich bei Hifi-Fans immer wieder beobachte ist, daß sie mutig drauflos experimentieren ohne die physikalischen Fakten zu beachten. Unwissenheit macht mutig!
Ich habe schon oft genug diesen Leuten Hörtests ihrer "Erfahrungen" angeboten - alle haben wenn es drauf ankam abgelehnt. Das gibt mir zu denken! Noch kein Einziger konnte seine "Erfahrungen" sicher beweisen. Das Problem geht aber noch weiter: Gerade in den einschlägigen Hifi-Zeitschriften werden Geräte angebiten die offenbar Betrug sind. Z.B. der "Diskclearifier". Ich möchte dazu keine weitern Kommentare geben, das Ding ist glatter Betrug und den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen. Denn es bringt offenbar nichts!
Eine CD kann man nicht "tunen". Das wollen die Hifi-Zeitschriften ihren "Fans" andehen und dagen wehre ich mich.
Verbesserungen die phyikalischer natur sind sind jederzeit akzeptabel. Nicht aber irgendwelcher Voodooismus, der nur die Einbildungskraft der Hörer fördert. Wir leben nicht in Traumwelten.
Es ist ein typisches Verhalten von Hifi-Fans den Technikern immer wieder vorzuwerfen sie seien nicht bereit Dinge auszuprobieren die außerhalb ihres Verstandeshorizontes sind. Ich sage oben schon: Unwissenheit macht mutig!
Die Aufnahme, Speicherung, Übertragung und Wiedergabe von Musik ist ein rein physikalischer Vorgang. Vermischung von Physik und Emotionen führen immer in die Irre. Entwicklungen in der Studiotechnik bauen auf streng wissenschaftlichen - sprich physikalischen Fakten - auf. Die Hiifi-Technik bedient sich der gleichen physikalischen Gesetze und Abläufe. Es gibt also keinen Grund irgendwelche esoterischen Maßnahmen durchzuführen um irgendwas zu verbessern. Verbesserungen aller Art müssen physikalisch begründbar sein anderenfalls sind es keine Verbesserungen sondern reine Illusionen. Es ist bekannt, daß man das menschliche Ohr täuschen kann. Und auch Profis sind vor solchen akustischen Täuschungen nicht gefeit. Bitte lies Dir mal den Artikel von Jörg Wuttke durch bevor Du mir weitere Antworten zu diesem ganzen Themenkomplex gibst.
Grüße
Rainer

in der tat hatte ich auch schon des mit solchen leuten zu tun; das eine cd digital ist, und durch beschädigung der selben die qualität nicht besser wird ist klar(wenn man die scheibe jetzt schnell in einem cd-rom laufwerk ausliesst ist die warscheinlichkeit nicht schlecht, dass es knallt und man 100 cd-teile hat).
neben diesen hifi-"idioten" (sorry, ich finde kein anderes wort um das richtig auszudrücken) die sachen hören, die nicht gemessen werden können gibt es auch noch die "rumspartei". die leute wollens einfach nur krachen lassen und haben meistens diese gefärliche halbwissen. warum is der ls von *was-weiss-ich* denn so teuer? conrad hat einen, der is genau so gross und kostest nur 100 mark; und hält 500W aus... (vielleicht für 10ms). diese leute finden dann boxen für 250 mark, die zum davonlaufen klingen ganz toll, und der amp mit 200W is ja soviel lauter als der mit 150W.
von der letzten partei kann man zum glück noch viele belehren (und das wird dann auch begeistert aufgenommen), bei den hifi leuten beisst man dagegen immer auf granit.
soweit mein erfahrungsbericht dazu...
cu,
jonny

Hallo Silvio,
So einfach geht es nicht:

Das du in deinem Kopf nicht bereit bist, Dinge auszuprobieren die außerhalb deines Verstandes sind ist nicht das Problem der Hifi-Freaks.
Also laß diese dumme Polemik gegen Hifi-Freaks.
Deine technischen Fähigkeiten als Techniker könnten in diesem Forum besser gebraucht werden, als dich mit den Hifi-Freaks herumzuschlagen.
Laß die Finger von Dingen so du nichts verstehtst.

Hallo Silvio,
Solange Dinge ausprobiert werden die physikalisch begründbar sind ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn es aber Dinge sind die auf reiner Einbildung beruhen wie z.B. das Anschrägen von CD-Rändern muß ich da ganz entschieden gegen protestieren. Gerade das mit den CD-Rändern anschrägen ist Einbildung und sonst nichts. Wenn Du Dich mal mit der Physik der CD auseinander setzt, wirst Du sofort erkennen, daß solche Maßnahmen absoluter Unfug sind. Das Problem was ich bei Hifi-Fans immer wieder beobachte ist, daß sie mutig drauflos experimentieren ohne die physikalischen Fakten zu beachten. Unwissenheit macht mutig!
Ich habe schon oft genug diesen Leuten Hörtests ihrer "Erfahrungen" angeboten - alle haben wenn es drauf ankam abgelehnt. Das gibt mir zu denken! Noch kein Einziger konnte seine "Erfahrungen" sicher beweisen. Das Problem geht aber noch weiter: Gerade in den einschlägigen Hifi-Zeitschriften werden Geräte angebiten die offenbar Betrug sind. Z.B. der "Diskclearifier". Ich möchte dazu keine weitern Kommentare geben, das Ding ist glatter Betrug und den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen. Denn es bringt offenbar nichts!
Eine CD kann man nicht "tunen". Das wollen die Hifi-Zeitschriften ihren "Fans" andehen und dagen wehre ich mich.
Verbesserungen die phyikalischer natur sind sind jederzeit akzeptabel. Nicht aber irgendwelcher Voodooismus, der nur die Einbildungskraft der Hörer fördert. Wir leben nicht in Traumwelten.
Es ist ein typisches Verhalten von Hifi-Fans den Technikern immer wieder vorzuwerfen sie seien nicht bereit Dinge auszuprobieren die außerhalb ihres Verstandeshorizontes sind. Ich sage oben schon: Unwissenheit macht mutig!
Die Aufnahme, Speicherung, Übertragung und Wiedergabe von Musik ist ein rein physikalischer Vorgang. Vermischung von Physik und Emotionen führen immer in die Irre. Entwicklungen in der Studiotechnik bauen auf streng wissenschaftlichen - sprich physikalischen Fakten - auf. Die Hiifi-Technik bedient sich der gleichen physikalischen Gesetze und Abläufe. Es gibt also keinen Grund irgendwelche esoterischen Maßnahmen durchzuführen um irgendwas zu verbessern. Verbesserungen aller Art müssen physikalisch begründbar sein anderenfalls sind es keine Verbesserungen sondern reine Illusionen. Es ist bekannt, daß man das menschliche Ohr täuschen kann. Und auch Profis sind vor solchen akustischen Täuschungen nicht gefeit. Bitte lies Dir mal den Artikel von Jörg Wuttke durch bevor Du mir weitere Antworten zu diesem ganzen Themenkomplex gibst.
Grüße
Rainer

Hallo Silvio!

Ich möchte mich vollinhaltlich der Meinung von Thomas bezüglich Hifi-Beitrag anschließen.
Ein Beispiel: Niemand konnte sich vorstellen das eine am Rand schräg abgedrehte CD besser klingt als die gleiche aus der Produktion.

Tja, leider kann ich micht deiner Meinung nicht anschliessen. Rainer hat dazu aber schon genug gesagt. Denn sowas:
Ist nun wirlich Quatsch. Woraus sollen denn bei einem digitalen System die mindere Qualität resultieren. Doch nur dann wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr greift. Und das hört man deutlich! Aber bis dahin bleibt alles "perfekt", ( Natürlich nicht wirlich perfekt, denn miese Wandler und mieser Rest der Kette verhindern Perfektion. ) d.h. konstant. Ob da nun dran gefeilt wird oder nicht.
Ich möchte sogar soweit gehen und behaupten, dass viele Leute - vielleicht mih sogar eingeschlossen - nicht (gleich) erkennen, dass eine 8bit -Datei gespeilt wird, wenn es ich um stark komprimiertes, druckvolles Material handelt. Death Metal meinetwegen. Volles Brett halt ohne viele filigranes.
das bottle neck der Kette vom Musiker bis zum Konsumentenohr ist mit sicherheit nicht irgendein Feintuning an den CDs. Selbst wenn es möglich wäre.
Thomas - pragmatiker

Also jetzt muß ich gezwungenermaßen auch ein paar Worte hier verlieren, weil man so etwas nicht so ohne weiteres hinnehmen sollte.
Ich kann im großen und ganzen hier auch nur Rainer zustimmen.
Man muß sollte noch unterscheiden können zwischen dem physikalisch realistischem und auch somit u.U. auch nachweisbarem im Gegensatz zu "Glaube und Einbildung".
Die Industrie von der Du sprichst freut sich v.a. aus Umsatzgründen darüber viele Anhänger zu finden.
Allen denjenigen die etwas mehr wissen wollen empfehle ich sich intensiv mit der Materie zu beschäftigen - aber dann nicht mit irgendwelchen fragwürdigen Puplikationen sondern mit einschlägiger Literatur. z.B. "Elekrtoakustik - Prof.Dr. M.Zoller..." übrigens ein ehem. Professor von mir der sich auch mit Psychoakustik beschäftigt. (Das hat nichts mit Einbildung zu tun !!!).