Was kostet so eine Panasonic-Kapsel? Das würde mich sehr interessieren.
Ca. ?1. Und sie sind nicht schlecht (im Rahmen des nach der Physik möglichen. Die Absoluttoleranzen sind schon auch recht hoch, also als Meßmic muss man es sicherlich kalibireren lassen, Pegel wie FG). Der Umbau auf Sourcefolger macht wirklich den entscheidenden Schritt, auch bei anderen Billigkapseln geht das i.d.R. sehr gut. Grüße, Klaus
Doch, der untere Transi führt kein Signal (nur ~36V DC), dient alles bloß zur Impedanz-/Versorgungsymmetrierung.
Wäre ja schön, wenn es so wäre; aber: Die Ansteuerung des unteren Transistors ist signalfrei, denn: Basis und Emitter des Tr. liegen über C5+C6 an Signalmasse. D.h. XLR3 führt kein Signal und damit ist die Mic-Leitung UNSYMMETRISCH. Sollte das jemand nachmessen und mir widersprechen, weil doch Signal an XLR3 liegt: Das Signal hat gleiche Phasenlage wie XLR2 und kommt vom niedrigen Ri des MicVV Der Dreck ist also für Tonis unbrauchbar ! DJ's mögen bei 2m-Kabel damit leben können. Es grüßt RainerK
Dabei wäre es so einfach: Den linken Anschluß von C6 an den E des BC118 und ggf. R6 auf 1kOhm reduzieren. Dann hat XLR3 ein gegenphasiges und (hoffentlich) gleichstarkes Signal wie XLR2: !!! Tataaaa: SYMMETRIE !!! Ob die Transistoren inkl. des Impedanzwandlers der Kapsel genügend rauscharm sind, ist eine andere Frage. Es grüßt RainerK
ich halte von dieser Schaltung auch nichts. Die einzige saubere Symmetrierung ist entweder ein Ausgangsübertrager oder - wenn man diesen vermeiden möchte - die Schaltung wie sie in den Schoeps-Mikrofonen der Colette-Serie realisiert ist: Dort wird eine echte Phasenumkehrstufe nach der klassischen Schaltung mit Emitter- und gleich großem Kollektorwiderstand aufgebaut und die Ausgangstransistoren damit angesteuert. Die Ausgangsstufe ist somit spannungs- und widerstandssymmetrisch. Es geht eben nichts gegen hochwertige Schaltungen aus der professionellen Technik renommierter Hersteller. Alles andere ist Gebastel.
Hallo Rainer, meine vorgeschlagene Modifikation macht ja den BC118 mit R6=R5 zur Phasenumkehrstufe. Nur die erste Schaltung von http://www.directap.com/audio.htm bietet diese Möglichkeit. Die anderen Schaltungen der Seite sind zu Schrott "vereinfacht" Es grüßt RainerK
Ob die Transistoren inkl. des Impedanzwandlers der Kapsel genügend rauscharm sind, ist eine andere Frage.
Darum geht es hier auch nicht - das ECM8000 ist ein Meßmikrofon, das in Verbindung mit einem Analyser/Equalizer eingesetzt werden soll. Wen juckt's bei dieser Anwendung, wenn das Mikrofon rauscht und den Nachteilen dieser Pseudosymmetrierung behaftet ist? Es ist nur immer wieder erstaunlich, wie viele Leute glauben, ein Meßmikrofon müsse ein besonders gutes Mikrofon für Aufnahmen sein. Daß hingegen Meßmikrofone ihre ganz spezifisches Einsatzgebiete haben und (nur) darauf optimiert sind, wird völlig übersehen. Und dabei hatte die "ELO" schon vor Jahrzehnten einen Grundlagenartikel veröffentlicht: "Wer mißt, mißt Mist ..." Nachdem RainerG mich mit seinen Anmerkungen verunsichert hat, bin ich nun beruhigt, diese Schaltung doch verstanden zu haben ... ;-))
die Schaltung wie sie in den Schoeps-Mikrofonen der Colette-Serie realisiert ist: ,,,
Wenn Du aus einem CMC5 bzw. CMC3 die Bauteile für die Erzeugung der 60 V Polarisationsspannung für die Kondensatorkapsel entfernst, hast Du fast die Schaltung, wie sie unter dem von mir bereits angeführten Link vorgestellt wird. Die restlichen Unterschiede mögen bedeutend sein, vom Materialmehraufwand sind sie es eher nicht ...
Ja, genau! Ich meinte die Original-Schaltung wie sie in dem Link realisiert ist - von der halte ich nichts. Die alten "klassischen" Schaltungen funktionieren meist immer noch am besten. Nicht jede Modernisierung ist eine Verbesserung.
"">Doch, der untere Transi führt kein Signal (nur ~36V DC), dient alles bloß zur Impedanz-/Versorgungsymmetrierung. Wäre ja schön, wenn es so wäre; aber: Die Ansteuerung des unteren Transistors ist signalfrei, denn: Basis und Emitter des Tr. liegen über C5+C6 an Signalmasse. D.h. XLR3 führt kein Signal und damit ist die Mic-Leitung UNSYMMETRISCH."" Abgesehen davon, dass das der Kollektor ist.... WO ist jetzt der Widerspruch? Ich sprach von Impedanzsymmetrie, nicht von Signalsymmetrie (wobei erstere mE wesentlich wichtiger ist für das was man gemeinhin symmetrische Übertragung nennt, dann funktioniert die Störungsunterdrückung im Pre nämlich immer noch -- fast -- perfekt). Selbstverständlich sehe ich es genauso, dass diese Schaltung nicht optimal ist, speziell weil mit wenig bis gar keinem Änderungsaufwand auch Signalsymmetrie zu machen gewesen wäre. Grüße, Klaus
Hallo, erst einmal herzlichen Dank für die zahlreichen Stellungnahmen. anStefan: Es gibt im Netz eine ganze Reihe von Klangbeispielen, die mich sehr überzeugt haben. Ich will, wenn ich zum Wochenende hin die Zeit habe, diese einmal zusammenstellen, damit sich jeder ein Bild von dem machen kann, worüber wir hier sprechen. Relevanz hat dieses Thema meines Erachtens sehr wohl. Die Kapseln kosten zwischen 1 und 2 Dollar bei Digi-Key in USA. Leider konnte ich die Seite von Knowles mangels Registrierung nicht öffnen. Werden die Kapseln dort hergestellt oder handelt es sich nur um unetikettierte chinesische Produkte? anKlausS: Das, was ich von diesen Kapseln gehört habe, ist sehr überzeugend. anChristian-B: Ich will die Machbarkeit der Schaltung prüfen lassen (OT: Die Geschichte mit dem DAT habe ich immer noch nicht zum Laufen bekommen. Ich will versuchen, dies im nächsten Monat verschärft in Angriff zu nehmen). anJuppi: Laut Linkwitz ist die normale Kapsel nur bis zu Lautstärken von ca. 95 dBA geeignet (ich glaube, das heißt jetzt anders), darüber hinaus ist mit deutlichem Klirre von mehr als 1% zu rechnen. Der Aufstand bezüglich der Modifizierung ist überhaupt erforderlich, weil seine Version bis 135 dBA geht. Linkwitz, dem wir wohl in Bezug auf Klang einiges zutrauen dürfen, sagt, der Klang sei phantastisch. Das deckt sich, wie gesagt, eindeutig mit dem, was ich bisher gehört habe. Ich bin vor einiger Zeit einmal gefragt worden, wie wohl eine Aufnahme von Reference-Recordings mit dem Utah-Sinfonieorchester, Rachmaninov, Sinfonische Tänze, gemacht worden sei. Die Aufnahme ist völlig ?unresonant?, d. h. sie hat ein völlig unaufdringliches und zugleich doch analytisches Klangbild. Es ist subjektiv auch ganz unverfärbt. Ich glaube nicht, dass man dort wie früher mit Bändchen gearbeitet hat, weil das Rauschen und die Unverfärbtheit jetzt geringer ist als bei früheren Aufnahmen. Gleichwohl ist etwas Restrauschen zu hören. Ich habe daraus geschlossen, dass Miniaturmikrofone zum Einsatz gekommen sind, weil sie im Schallfeld keinen Widerstand und wohl auch keine Schallbeugungen erzeugen. Ebenso fehlen jegliche störenden Resonanzen. Man muss sich das einfach einmal anhören. Es gibt eine CD, auf der sich der Tontechniker Johnson auf der AES in New York im letzten Oktober eingehend zu seinen Aufnahmetechniken geäußert hat. Der Vortrag ist ungefähr 2 Stunden lang. Ich bin sehr scharf darauf, diese CD, die 25 EUR kostet, zu bekommen. Hat jemand diese bereits gehört und kann etwas in Bezug auf unser Thema hierzu berichten? Im VDT-Surroundsoundforum hat ein holländischer Teilnehmer, Herr Cornelis van der Gragt geradezu euphorisch über die Verwendung der 4060-Kapseln in Surroundsound-Umgebungen berichtet. Er hat nur einen DA 38 mit 8-Kanalvorverstärker benutzt und sagt, dass die Aufnahmen von besonderer Schönheit seien. Dies deckt sich auch mit meinem Eindruck der bisherigen Hörproben, soweit sie im Netz veröffentlicht worden sind. Durch Zufall bin ich auf eine Seite eines Österreichers, Herrn Hermann Platzer, gelangt. Dort kann man sich Lauten-Aufnahmen, also sehr leise, herunterladen, die mit dem Naiant (kostet nur eine handvoll Dollar ) gemacht worden sind, und gegen Oktava und state-of-the-art-Modelle vergleichen. Ich glaube aufgrund meiner eigenen Beobachtungen, dass die Beispiele unmanipuliert sind. Spätestens ab hier entsteht auch für den kritischen Betrachter der Wunsch, das System selbst einmal praktisch ausprobieren zu können. Widerspruch ist selbstverständlich erlaubt, aber bitte nur mit Erläuterung. Lieber Juppi, auf die direkte Kontaktaufnahme wegen der Schoeps-Schaltung komme ich im Verlaufe der nächsten Tage gerne zurück. Die schaltungstechnischen Beiträge sind für mich zur Zeit leider böhmische Dörfer. Ich werde jedoch jemanden bitten, dies für meine Zwecke zu ordnen. anMB: Ich habe bei dem Nebeneinander der beiden Kapseln nur die feinere Grafik gesehen, aber gehörmäßig konnte ich hier keinen nennenswerten Unterschied feststellen. Diese Beobachtungen sind natürlich von jeglicher Wissenschaftlichkeit weit entfernt. Das ist reine Empirie. Das MKH 20 war zufälligerweise parallel mitaufgebaut. Ich glaube, ich habe nur das Ventilatorrauschen des Computers durch laute Aussteuerung aufgenommen und normalisiert. Da entstanden dann diese Unterschiede. Das MKH 20 hat ganz andere Tugenden. Es ist extrem rauscharm und zudem perfekt zuverlässig. Dies gilt uneingeschränkt auch für 30 + 40. In Bezug auf das dahinter stehendende enorme technische Know-how ist natürlich ein Vergleich völlig absurd. Das eine kostet 10 Dollar, das andere kostet 2.200 Dollar. Das MKH 20 hat, was jedenfalls in Fachkreisen allgemein bekannt ist, ein etwas weicheres und auch voluminöseres Klangbild. Das eignet sich in ganz besonderer Weise für Streicher und ganz allgemein gesprochen, besonders für Orchesteraufnahmen. Es kommt eben sehr stark der hier und im Parallelforum vielfach geäußerten Anforderung entgegen, ein angenehmes Klangbild zu erzeugen. Aufnahmen, die ein perfektes Abbild der Wirklichkeit liefern, werden gar nicht gewünscht. Machen Sie einmal in einem Kammerkonzert oder in einem Sinfoniekonzert die Augen zu und beurteilen Sie dann, was Sie hören, dann wissen Sie, was ich meine. Der Klang ist dann keineswegs so schön wie auf einer gut gemachten CD. Aber das ist fast schon eine Binsenweisheit. . Bezüglich der Beiträge von ?Fottner? und ?Krille? muss berücksichtigt werden, worüber wir reden: Wir sprechen hier nur über miniaturisierte Elektretmikrofone, nicht dagegen über High-End-Konstruktionen für den uneingeschränkten professionellen Einsatz. Die kleinere Membran könnte ein besseres Impulsverhalten haben und deswegen eine feinere Grafik erzeugen. Es gibt allerdings z. B. von der Firma Earthworks Mikrofone mit ¼-Zoll-Kapsel, die nach dem Willen des Herstellers und der Preisskala, in der sie sich bewegen, professionell angewendet werden können. anRainerG: Bezüglich des Selbstbau-Kondensatormikros sind uns erhebliche Grenzen gesetzt. Der Bauvorschlag in der Funkschau war eine GM-Konstruktion, aber wohl nur nur auf einfachem DiY-Niveau. Ob man damit weiterkommt, ist mehr als fraglich. Ich habe mich jetzt auch qualifiziert erkundigt: Ein solches Vorhaben ist nicht nur eben mal ein technischer Spaziergang, sondern eine sehr tückenreiche Angelegenheit, die allein mit Präzisions-Laserdrehbank und SMD-Arbeitsplatz noch längst nicht bewältigt ist. Wie wäre es mit einer fertigen ½?-Elektretkapsel ( Niere )+ Elektronik ( Schuster, bleib? bei Deinen Leisten ) ? Das müsste doch zu bewältigen sein. MA
Hallo MA, wenn Du Interesse hast, ein altes Buch (Mikrofone; Aufbau, Verwendung und Selbstbau) zu lesen, so sende mir Deine Mailadresse an: Torsten Punkt Pfarr ät web Punkt de. Grösse rund 20MB. Viele Grüße aus Dresden Torsten
Abgesehen davon, dass das der Kollektor ist.... Wen juckt's bei dieser Anwendung, wenn das Mikrofon rauscht
Weil mir Schaltsymbole durchaus vertraut sind, ist mir die begriffliche (nicht funktionale) Vertauschung von Emitter / Kollektor nur als Schusseligkeit erklärlich, sorry! Auf die Rauscharmut hatte ich Bezug genommen, weil ja nach einer Schaltung mit Phantomspeisung für ein "normales" Mikrofon gefragt war. Oder habe ich den ganzen Tread bisher nicht verstanden ? Inzwischen gehe ich davon aus, daß Bill Wall (oder wer auch immer) ein Fehler beim Schema unterlaufen ist, der zu der Signalunsymmetrie führt. In der Realität dürfte die Schaltung wohl sinngemäß die von mir vorgeschlagene Modifikation beinhalten. Es grüßt RainerK
Hallo Rainer, ja das Buch ist von Fritz Kühne, Verlag find ich leider nicht raus, Praktiker-Reihe steht stattdessen. Ich hab es nur im JPEG-Format. Grüße Torsten
Im VDT-Surroundsoundforum hat ein holländischer Teilnehmer, Herr Cornelis van der Gragt geradezu euphorisch über die Verwendung der 4060-Kapseln in Surroundsound-Umgebungen berichtet. Er hat nur einen DA 38 mit 8-Kanalvorverstärker benutzt und sagt, dass die Aufnahmen von besonderer Schönheit seien. Dies deckt sich auch mit meinem Eindruck der bisherigen Hörproben, soweit sie im Netz veröffentlicht worden sind.
Da ich damals mehrere dieser Aufnahmen mit Cornelis gemacht habe, kann ich vielleicht etwas darüber erzählen. Witzigerweise sind die 4060 ja ursprünglich für einen ganz anderen Zweck gedacht, jedoch hat der an anderer Stelle in diesem Forum schon genannte Onno Scholtze durch viele Experimente Kollegen und auch DPA darauf aufmerksam gemacht, daß sie sich auch Hauptmikrofone ausgezeichnet eignen. Dabei sind das Impulsverhalten und die (nicht-)Richtcharakteristik beeindruckend. Onno hat damals einen riesigen "Regenschirm" aus Kohlenstoffstäben bauen lassen, an deren Enden die DPA4060 eingelassen waren. Mit diesem flexiebel einstellbaren Surroundhauptmikrofon haben wir an der Ausblidung am Konservatorium Den Haag experimentiert, und einige Aufnahmen in verschiedenen Sälen in den Niederlanden gemacht, mit verschiedenstem Repertoire (u.a. Bach Kantaten, Symphonieorchester, Steve Reichs "The Desert Music" aber auch Oper und Kammermusik). Freundliche Grüße, Dirk
Ich habe bei dem Nebeneinander der beiden Kapseln nur die feinere Grafik gesehen, aber gehörmäßig konnte ich hier keinen nennenswerten Unterschied feststellen. Diese Beobachtungen sind natürlich von jeglicher Wissenschaftlichkeit weit entfernt. Das ist reine Empirie.
Das MKH 20 war zufälligerweise parallel mitaufgebaut. Ich glaube, ich habe nur das Ventilatorrauschen des Computers durch laute Aussteuerung aufgenommen und normalisiert. Da entstanden dann diese Unterschiede. Das MKH 20 hat ganz andere Tugenden. Es ist extrem rauscharm und zudem perfekt zuverlässig. Dies gilt uneingeschränkt auch für 30 + 40. Das eine kostet 10 Dollar, das andere kostet 2.200 Dollar. Das MKH 20 hat, was jedenfalls in Fachkreisen allgemein bekannt ist, ein etwas weicheres und auch voluminöseres Klangbild. ...Es kommt eben sehr stark der hier und im Parallelforum vielfach geäußerten Anforderung entgegen, ein angenehmes Klangbild zu erzeugen. Aufnahmen, die ein perfektes Abbild der Wirklichkeit liefern, werden gar nicht gewünscht. Machen Sie einmal in einem Kammerkonzert oder in einem Sinfoniekonzert die Augen zu und beurteilen Sie dann, was Sie hören, dann wissen Sie, was ich meine. Der Klang ist dann keineswegs so schön wie auf einer gut gemachten CD. Aber das ist fast schon eine Binsenweisheit.
Aha. Um das Impulsverhalten beurteilen zu koennen, taugt diese Methode nicht. Anregung durch Funkenknall oder aehnliches ist angesagt - siehe weiter unten... ...und die anderen MKHs neuerer Produktion.... Eher 1200..1300 Euro. Ich habe zufaelligerweise einige der modernen MKHs (u. a. 4*MKH20, 1*MKH30, 8*MKH40, 2*MKH800, sowie einige Richtrohre, ...) in meinem Besitz. Und auch noch etliche Neumann-(FET80 und FET100-Serie) und Schoeps-(CMC5x, CCMx)-Kleinmembran-Kondensatormikrophone, ebenso einige B&K 1/2" und 1/4"-Messkapseln... Daher sollte ich schon in der Lage sein, diese Mikrophone einzuschaetzen... Ich teile diese Einschaetzung nicht. Natuerlich kommt es darauf an, welche Filtereinstellungen man benutzt. Im direkten Vergleich wurde das MKH sehr oft als neutraler - und kaelter - als z. B. CMC52 oder KM131 beurteilt... Messtechnisch betrachtet - Einschwingverhalten im Freifeld nach Anregung mit Funkenknall - verhaelt sich das MKH20 mit neutraler Filtereinstellung nahezu so wie ein ideales bandbegrenztes System mit fo im Bereich um 30 kHz, und fu im Bereich um 10 Hz. Vergleichbar waren nur die Oszillogramme der B&K-Messkapseln und das KM131... Schoener Diskurs - aber nicht relevant fuer die Problematik, welche hier angesprochen wird. Und gegen meine Arbeitsweise... Gruss Michael ===
Hallo Dirk F, es ist immer wieder verblüffend, wie die einzelnen Themen ( 4060/Fußbodenpositionierung ) ineinander greifen können. Damit, daß Herr Scholtze, der eine führende Position bei Philips innehatte, wenn nicht sogar der Produktionsleiter war, die hier andiskutierten Möglichkeiten der Kleinstmembranen empfohlen hat, bekommt das ganze natürlich erst recht ?amtlichen? Charakter. Gibt es eigentlich käufliche Produktionen ? Mir kommt es jetzt erst einmal darauf an, eine funktionsfähige Testkonstruktion zu erhalten, die kein finanzielles Risiko in sich birgt. Ich kann nicht Tausende in ein System versenken, das ich nicht kenne. Deshalb habe ich die etwas weiträumig angelegte Diskussion zu Konstruktion, Wirkungen und Akzeptanz der Miniaturmikros hier angeregt. Die modifizierte WM 61 A ist ganz klar zum Probieren eine gute Wahl, da vertraue ich Herrn Linkwitz. Ob man überhaupt die vorhandenen Fertigungsstreuungen als deutlich hörbaren Fehler empfindet, muß sich zeigen. Ich jedenfalls habe auf keinen Fall irgendwelche Traversenlösungen vor, weil diese zu strenge Anforderungen an den Paarabgleich stellen. Ein geeignetes, ganz dünnes Alustativ oder eine ganz feine Abhängevorrichtung sind das A und O für die volle Ausschöpfung der klanglichen und gewichtsmäßigen Vorteile. Dafür gibt es überhaupt noch keine überzeugenden Konstruktionen. Die Idee von Onno Scholtze ist akustisch prima, aber wohl nichts für den Normalverbraucher. An DirkF: Könnten wir einmal direkt miteinander in Verbindung treten ? 04921/66537, ich rufe sonst auch gerne in NL an. An Juppy: Ich verstehe nicht genau, wie wir wegen des Schaltplanes direkt per e-mail miteinander in Verbindung treten können und bitte um Instruktion. Nachfolgend noch zwei Hinweise für Klangbeispiele:
Hier sind schon die nächsten Aspiranten für eine weitere Konstruktion und Diskussion. Die kosten auch nichts, 5 ?, und könnten mit es mit geschickter Weiterverarbeitung durchaus zu etwas bringen.
Hallo mb, natürlich haben Sie recht. Die Einwände treffen sicher alle zu. Bei einem $ 20-Produkt hinterfragt man doch nicht alles. Es bleibt aber jedem unbenommen, die von Ihnen vorgeschlagenen Versuche zu unternehmen. Mein hier angesprochenes Anliegen wird dadurch auch in keiner Weise berührt. Ich wüßte damit immer noch nicht, wie ich die P 48 an die Konstruktion bringe. Mich würde vielmehr Ihre Meinung zu unserem Kern-Thema hier interessieren. ( Sind Sie eigentlich der Star-Tonmeister aus Oldenburg ? ) Herzliche Grüße MA
