hallo alls, welche vor- und nachteile sind bei elektrostatischen lautsprechern zu erwarten? kann man systembedingt dazu irgendwas sagen? capacyti elements (o.s.ä.) stellt solche boxen her und es sind große lobeshymnen zu vernehmen, mich wundert allerdings die vermeidung dieses prinzips durch große hersteller. danke fürs licht im dunkel. lg
Die Vermeidung des Prinzips elektrostatischer Lautsprecher durch große Hersteller wird dir hoffentlich jetzt klarwerden: Bei elektrostatischen Lautsprechern erfolgt die Schallabstrahlung prinzipbedingt stark gerichtet, d. h. bei einer Stereoaufstellung entsteht ein zu schmaler Hörereich des optimalen Hörens, der Sweetspot genannt wird. Die Hörzone ist also sehr klein. Das elektrostatishce Wandlerprinzip ist für die Basswiedergabe nicht geeignet. Daher braucht man immer zur Nachhilfe noch extra elektrodynamische Lautsprecher für den tiefen Frequenzbereich. Die Stereowiedergabe einer punkscharfen Mittenschalquelle ergibt beim Hören ein recht breiten unnatürlichen Centerbereich, weil es sich bei den Lautsprechern hier um schwingende Flächenquellen handelt und nicht um zwei schwingende Punktquellen. Kein Musikinstrument entspricht in seiner Schallabstrahlung dem einer vollflächig angeregten Fläche. Die Schallerzeugung eines Instruments ist praktisch immer punktförmig. Alle Elektrostaten sind Dipolstrahler, d. h. sie strahlen nach vorne und genauso nach hinten ab. Starke Reflexionen aus dem Raum hinter den Lautsprechern beeinflussen deutlich das Klangbild. Der elektrostatische Lautsprecher erfreut sich, vor allem in der Audio-Presse, einer außerordentlichen Überschätzung. Die dynamische Feinauflösung und die Klangfarbentreue eines elektrostatischen Lautsprechers ist recht gut, aber das großdynamische Verhalten ist eher mäßig.
Das war ja eine längst fällige saubere Erkärung von einigen Macken des Prinzips der "Elektrostischen Lautsprecher". Also für das größere Wohnzimmer zu Hause würde ich mir Elektrostaten schon schenken lassen. Bei der Wiedergabe von klassischer Musik in nicht zu hoher Lautstärke klingen die Elektrostaten recht klar in den Höhen. Ein erhöhter Räumlichkeitseindruck durch die verzögert an den Ohren eintreffenden Wellen der nach hinten abgestrahlten Lautsprechersignale ist meistens recht schön bei klassischer Musik. Wehe aber, du musst mit solchen Lautsprechern im Regieraum Tonaufnahmen machen. Der Monosänger (Panpot genau in der Mitte) klingt wie ein "Breitmaulfrosch"; jedenfalls ist er nicht fein punktförmig zu lokalisieren. Das Einregeln von Stützmikrofonen ist kaum möglich, man weiß nicht, ob man die Holzbläser noch mehr anstützen sollte. Schlecht ausgerichtete Mikrofone klingen über diese Lautsprecher scheinbar recht durchsichtig und klar. Man glaubt, dass alles durchsichtig klingt. Wenn man aber diese mit Elektrostaten eingestellte Aufnahme über übliche Kalottenlautsprecher abhört, dann glaubt man nicht, wie schlecht die Aufnahme in Wirklichkeit klingt. Also Finger weg von Elektrostaten im Regieraum!
Hier gibt es einen Überblick über elektrostatische Lautsprecher: http://www.music.mcgill.ca/~wes/docs/Electrostatic.pdf Sehr schön ist die Abnahme der tiefen Frequenz unter 500 Hz mit 6 dB/Oktave zu sehen. Martin Logan baut solche schönen flachen Elektrostaten. Da freut sich jeder Edel-Designer. http://www.martinlogan.com/ Vorteile werden verkaufsfördernd herausgestellt, jedoch werden alle Nachteile verschwiegen: http://www.soundlab-speakers.com/tech_adv.htm Unser Stereofoniesystem braucht zwei Lautsprecher als Punktschallquellen. Die großen flächig arbeitenden elektrostatischen Dipol-Lautsprecher sind aber Linienschallquellen. Damit kann es keine saubere Lokalisation von Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern ergeben. Man bekommt garantiert "Wischi-Waschi-Klang". Wer's mag soll's kaufen.
"Kein Musikinstrument entspricht in seiner Schallabstrahlung dem einer vollflächig angeregten Fläche. Die Schallerzeugung eines Instruments ist praktisch immer punktförmig." Das ist erstens ein vollkommener "Topfen" (Süddeutsch für Quark, bezeichnet in diesem Zusammenhang eine grundlegend falsche Behauptung, vulgo Unsinn.), insbesondere durch die Verwendung der Adjektive "kein" und "immer", und zweitens ist es nicht erkennbar, warum, wenn es so wäre, ein Lautsprecher die Richtwirkung eines Musikinstruments haben sollte. Rückfrage (nicht ganz ernst gemeint): Weil das "natürlich" ist??? Kopfschüttelnd, Tonmaus
Ja und.. wird der Blödsinn richtig, nur weil ihn ein Herr Fricke auch schreibt? Lautsprecherstereophonie hat mit Natürlichkeit überhaupt nichts zu tun. Insbesondere betrifft das das Phänomen der Phantomschallquelle. Ein Cello in der Bühnenmitte besteht nicht aus zwei virtuellen Celli zur Linken und zur Rechten. Die meisten Musikinstrumente sind keine Kugelstrahler, und schon gar keine Punktschallquellen. Besonders prominente Beispiele für Flächenstrahler und Linienstrahler ist das gesamte Schlagwerk, rauf und runter. Auch in der Familie der Blasinstrumente gibt es einige ausgeprägte Dipolstrahler, und zudem ein Register-, Lautstärke und Spielweiseabhängiges Abstrahlverhalten. Würde ien Lautsprecher über solche Eingschaften verfügen, würde man ihn wohl gleich aus dem Fenster werfen. (Man betrachte übrigens auch, dass die Begriffe "Kugelschallquelle" im Gegensatz zum Dipol, und Punkstrahler vs. Linien- oder Flächenstrahler nicht äquivalent sind.) Ich habe mich übrigens nicht zu der -diskutablen- Frage geäußert, ob Lautsprecher eventuell am Besten einer Punktschallquelle angenähert werden sollten, sondern lediglich darüber mokiert, dass die These verbreitet wird, Lautsprecher sollten im Richtverhalten quasi "echte" Musikinstrumente nachbilden. Ein Musikinstrument-übertragender Lautsprecher ist nicht das Instrument selber, und siehe oben, schon gar nicht in der Lautsprecherstereophonie. Ein Lautsprecher kann selber ein Instrument sein. Aber darum geht es hierbei wohl eher weniger. Auch wenn dabei die Frage des Richtverhaltens eine wesentlich größere Relevanz bekäme. Bei der reproduktiven Lautsprecherwiedergabe geht es im Richtverhalten nämlich weniger um die Eigenschaften des Lautsprecher selber, als vielmehr um die Auswirkungen dessen im überlagerten Schallfeld, und um die Interaktion mit dem Wiedergaberaum. (Beispiel: MEG Baßniere) Dabei sind Pauschalurteile wie das von mir Kritisierte eben genau fehl am Platze. Es kommt darauf an, was man erreichen will. Grüße, Tonmaus
Hallo, es gibt aber elektrostatische Lautsprecher, die gut entwickelt worden sind, wie z.B. die Quad ESL63. Vielleicht interessant zu wissen, dieser Typ wurde jahrelang bei Polygram in den Niederlanden als Referenzabhoere verwendet. Gr. Dirk
Hallo, ergänzend sei noch auf nachfolgenden Link verwiesen ( Bilder unten rechts anklicken ): http://www.tritonus.de/de/equipment.php Auch Dabringhaus und Grimm sollen sich dieser Lautsprecher bedienen. Die Behauptung, die ESL 63 seien für professionelle Zwecke ungeeignet, ist schlicht falsch. Fast jeder Lautsprecher, den man kennt, ist für das Monitoring geeignet. Ich selbst habe diese in der Version mit Subwooferuntergestell einmal vor weit mehr als 10 Jahren in London in einem HiFi-Geschäft gehört und war davon nachhaltig beeindruckt. Soweit es meine Wenigkeit angeht, so habe ich zum Musikhören ( aber nicht zum Monitoring )Magnetostaten mit Bändchenhochtöner Magnepan 3.5 SE mit aktiver Weiche und 4 Endstufen. Das ist klanglich sehr beeindruckend, insbesondere die Räumlichkeit aufgrund der großen Abstrahlfläche. Natürlich ist das nichts für Lokalisationsfetischisten. Diese sollten sich besser auch nicht in ein echtes Konzert setzen. Tonmaus hat natürlich Recht, wenn er auf die Künstlichkeit des Stereomediums und auf die Frage, welches Ergebnis man wünscht, besonders hingewiesen hat. Wer das nicht verstanden hat, hat auch kein Gefühl für den Variantenreichtum möglicher Wiedergabemedien. Das gilt erst Recht für Surroundsoundaufnahmen, die nun wirklich nichts mehr mit der Realität zu tun haben und unter Anwendung aller akustischen Tricks zustandekommen. Herzlichst MA
Die Referenzabhöre von Polygram mit den Quad-Elektrostaten kenne ich. Volker Straus hat da auch mitgemischt. Der Raum war alles andere als Live-End-Dead-End. Dort konnte man relaxed mit einem Glas Wein abhören. Jedoch wäre es ein Graus gewesen, eine Tonaufnahme mit diesen ESL-63-Dipolen von Quad zu machen.
Unser Stereofoniesystem braucht zwei Lautsprecher als Punktschallquellen.
Warum? Mathermatisch korrekter Nachweis, bitte...
Wir haben zwei Ohren und darum brauchen wir zwei Lautsprecher, um Stereofonie zu machen. An jedem unserer Ohren kommen mindestens zwei der überlagerten Schallfelder von den Lautsprechern an. Selbst wenn man das gleichseitige 60°-Stereodreieck als gegeben zugrunde legt, wird uns kein mathematischer Nachweis wirklich befriedigen können. Stereo ist eben unnatürlich und künstlich und es ist ein Wunder, dass es überhaupt recht gut funktioniert, wenn man bei der Aufnahme einige Grunderkenntnisse beachtet.
Jedoch wäre es ein Graus gewesen, eine Tonaufnahme mit diesen ESL-63-Dipolen von Quad zu machen.
Genau das hat Polygram aber gemacht...
Das habe ich auch versucht zu machen. Recht große Enttäuschung über die unausgeglichene Klangbalance nach der Mischung beim Anhören auf anderen Lautsprechern. Auf den Elektrostaten klang das einwandfrei. Aus Schaden wird man klug.
Hallo Quad, alles schoen und gut, aber was willst Du damit deutlich machen? Natuerlich haben die Elektrostaten durch ihre Abstrahlcharakteristik Probleme, aber wenn man das in den Griff bekommt scheinen sie sehr gute Resultate zu liefern. Ich habe auf jeden Fall noch nie jemanden klagen gehoert ueber die Aufnahmen von Philips Classics. Gr. Dirk
Ich möchte damit sagen, dass die Tontechniker von Philips Classics ganz besondere Hirsche sind, die über Quad-Dipol-Elektrostaten Mischungen machen können, deren Klangbalance über andere Lautsprecher auch noch klingen. Hast du mal versucht mit Quads Aufnahmen zu machen und bist du auch so ein Hirsch? Ich bins jedenfalls nicht. Über Quad meine Aufnahmen hinterher anzuhören ist aber nicht schlecht!
Auch wenns nicht mathematisch ist, aber: Die Stereofonie kennt als maßgebliche Parameter Interchannel Pegel - und Zeitdifferenzen. Dass diese Paramter an einer definierten Hörposition "unscharf" werden wenn die Strahlunsquellen nicht Punktförmig, sonder räumlich verteilt sind, ist doch offensichtlich. Oder etwas nicht? -Erdie
Wenn von beiden Dipol-Lautsprechern Linienschallquellen als Flächen ankommen, dann muss im überlagerten Schallfeld bei der Lokalisation Unschärfe entstehen.
Hallo, in der bisherigen Diskussion wird m.E. unzureichend zwischen den Eigenschaften elektrostatischer Lautsprecher und den Eigenschaften kommerziell erhältlicher elektrostatischer Lautsprecher unterschieden. So ist es z.B. kein Naturgesetz, daß elektrostatische Lautsprecher nur als Dipole funktionieren und nach hinten Schall abstrahlen, wenngleich das bei den meisten kommerziell erhältichen Systemen (leider) der Fall ist. Es ist ebensowenig ein Problem, hinten geschlossene Gehäuse für elektrostatische Lautsprecher anzubieten, wie für dynamische. Versucht man den Unterschied auf den Punkt zu bringen, dann haben elektrostatische Lautsprecher ein ungünstigeres Verhältnis aus Masse und einwirkender Kraft im Vergleich zu dynamischen Lautsprechern, daher benötigen sie zur Erzielung eines vergleichbaren Wirkungsgrades eine wesentlich größere Fläche. Nun kommt aber der Vorteil: Große Schall abstrahlende Flächen sind aufgrund der gleichmäßigen Krafteinwirkung auf die Membrane auch viel problemloser realisierbar, als bei dynamischen Systemen, deren Membrane nur in einem kleinen Bereich angetrieben wird. Wenn es gelingt, das Bündelungsmaß frequenzlinear zu halten (z.B. durch Segmentierung wie beim Quad ESL 63), dann ist die unvermeidlich stärkere Richtwirkung von Flächenstrahlern für viele Anwendungen m.E. eher als Vorteil zu werten, da die Bedämpfung des Raumes nicht so aufwendig wird. Zudem könnte man das Problem verringern, daß Räume aufgrund einer notwendigen starken Bedämpfung als "unangenehm" empfunden werden. Die Beobachtung, daß Phantomschallquellen auf den bisher kommerziell erhältlichen Systemen zu groß geraten, habe ich auch mehrfach gemacht. Ein einzelner elektrostatischer Lautsprecher klingt alleine meist bereits etwas "stereoartig" (phasig, bis hin zu einem leichten Druckgefühl bei Rosarauschen), was ich auf interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen aufgrund einer gestörten Wellenfront zurückführe. Das dürfte damit zusammenhängen, daß die kommerziell erhältlichen Elektrostaten eher als DML-Lautsprecher (distributed mode loudspeaker) funktionieren, was man in Ihrer Richtcharakteristik (es fehlen die Nebenmaxima, die man erwarten müßte) und ebenso bei einer Sinusmessung des Freifeld-Frequenzgangs erkennt. Der Freifeld-Frequenzgang ist sehr "zappelig" und dieses Gezappel ist auch noch stark winkelabhängig (was m.E. zu hörbaren interauralen Pegel- und Laufzeitdifferenzen führt). Ich halte dies aber auch nicht für ein Naturgesetz. Wenn es gelingen sollte, eine ungestörte, ebene Wellefront mit einem Flächenstrahler zu erzeugen, wird die Phantomschallquellenbildung einwandfrei sein. Die zu großen Phantomschallquellen sind kein Charakteristikum des Flächenstrahlers an sich. Auch ein Kugelstrahler erzeugt in großem Abstand quasi eine ebene Wellenfront. Generell halte ich die Krümmung der Wellenfront für kaum relevant bezüglich der Phantomschallquellenbildung und wenn sie bedeutend wäre, müßte man einen exakten Abstand von einem Kugelstrahler für korrekte Stereowiedergabe definieren. Elektrostatische Systeme haben gegenüber dynamischen zusätzlich den Vorteil geringer thermischer Dynamikkompression (große Austauschfläche, da wird nichts warm im Gegensatz zur Schwingspule des dynamischen Lautsprechers) und sie weisen oft sehr geringe nichtlineare Verzerrungen auf (auch wegen der großen Fläche, die nur geringe Amplituden erfordert). Mein Fazit: Alle mir bekannten kommerziell erhältlichen elektrostatischen Systeme sind als Abhörlautsprecher so gut wie unbrauchbar, v.a. wegen mangelhafter Phantomschallquellenbildung und zusätzlich wegen rückwärtiger Schallabstrahlung. Das ist aber nicht dem Prinzip geschuldet, sondern einer mangelhaften Ausführung. Generell sehe ich ein gutes Potential, v.a. wenn man bedenkt, wie leicht sich die Richtwirkung (quasi auf Knopfdruck) eines solchen Systems verändern läßt. Die starre Segmentierung des alten Quad ist ja antiquiert, man könnte heute auf Knopfdruck ganz verschiedene Abstrahlcharakteristiken mit nur einem Lautsprecher realisieren. Gruß Andreas
