elektrostatische lautsprecher

Danke Andreas für das Licht in der Dunkelheit um elektrostatische Lautsprecher.
Meine erste Aufnahme über eine Stereoanordnung von 2 Quad ESL-57 Lautsprechern schockte mich, denn der mit einem U87 Mikrofon aufgenommene und ins Center gepannte Sprecher klang nicht wie üblich scharf punktförmig aus der Mitte. Er klang richtig stereo-räumlich. Ich glaubte an irgend einen Fehler - fand aber keinen.

AH's Artikel behandelt das Thema in sinnvoller Weise - Dein Kommentar eher nicht.
Gruss

Hallo mb. Zwei abstrahlende Flächen müssen beim Zusammentreffen der überlagerten Schallfelder Unschärfe ergeben.
Daher kommt der Pseudo-Stereoeffekt, selbst bei einem Center-Mono-Signal.
Das kann jeder hören, der sich mit Elektrostat-Lautsprechern befasst.
Du scheinst nicht dieser Meinung zu sein. Überzeuge mich vom Gegenteil.

Muss ich nicht tun.
Nur sollte Dir das Umgekehrte ebensowenig gelingen...

"Zwei abstrahlende Flächen müssen beim Zusammentreffen der überlagerten Schallfelder Unschärfe ergeben.
Daher kommt der Pseudo-Stereoeffekt, selbst bei einem Center-Mono-Signal."
Hallo,
das leuchtet mir so nicht ein. Den diesbezüglich wesentlichen Unterschied zwischen einem idealen Kugel(abschnitt)strahler und einem idealen Flächenstrahler sähe ich in der Krümmung der Wellenfront.
Das sich die Krümmung der Wellenfront im überlagerten Schallfeld zweier Lautsprecher als Lokalisations-Unschärfe auswirken soll, kann ich nicht erkennen. Kugelstrahler erzeugen in großem Abstand ja auch eine nur schwach gekrümmte Wellenfront.
Ein elektrostatischer Lautsprecher muß aber kein Dipol sein und auch kein Flächenstrahler. Man könnte z.B. mit elektrostatischen Lautsprechern recht einfach raumhohe Linienstrahler in den Raumecken realisieren. Boden- und Deckenreflexionen würden dabei ebenso unterdrückt, wie Reflexionen von der Stirn- und einer Seitenwand, was bei mäßigem Bedämpfungsaufwand einen guten Betriebsschallpegel ergeben könnte.
Gruß
Andreas

Ein elektrostatischer Lautsprecher muß kein Dipol sein und auch kein Flächenstrahler.

Stimmt. Alle Elektrostaten die ich bisher kennenlernte, sind Dipole, die in einigem Abstand vor einer harten reflektierenden Raumwand aufgestellt werden, wobei ihre große Fläche als Kondensator eine flächenhafte Wellenfront abgibt. Alle Punkte der Membranfläche schwingen gleichzeitig und kohärent.

Hallo,

Alle Punkte der Membranfläche schwingen gleichzeitig und kohärent.

Dein Foto der Quads lässt mich stutzen. Das war doch gerade, was die ESL nicht tun...
Gr.
Dirk

danke erstmal für die beiträge. in der tat war, wenn überhaupt, eine anwendung im wohnzimmer im sinne. also nix abhöre und so....
und dahingehend verstehe ich das schon so, daß man im prinzip einen wundervollen sound hat, auch wenn das eine oder andere lokalisationsfitzelchen außen vorbleibt.
hier muß ich aber sagen: welche CD´s bieten das denn heute überhaupt an? das meiste ist doch wegen der rundfunksendemöglichkeit monokompatibel gemacht (weitestgehend), so daß laufzeitunterschiede eh nicht dominieren.
gerade für orgel stelle ich mir das ziemlich gut vor.
lg

Das meiste ist doch wegen der Rundfunksendemöglichkeit monokompatibel gemacht (weitestgehend), so daß Laufzeitunterschiede eh nicht dominieren.

Für RockPop ist und war das immer so. Auf anderen Gebieten war das zur Zeit der Scharzen Scheibe notwendig für lange Spielzeiten beim Plattenschneiden. Aber mit der Ankunft der CD ging es kräftig in die Laufzeitunterschiede und Monokompatibilität wurde kaum mehr betrachtet; das kann man auch nicht bei Laufzeitstereofonie. Der Rundfunk muss heute alles senden. Die Zeiten des Zurückweisens von nicht kompatiblen Aufnahmen sind längst vorbei.

Hast Du Hinweise im Internet, wo man darüber etwas lesen kann, dass beim Quad ESL nicht alle Punkte der großen Membranfläche gleichzeitig synchron schwingen.
So dachte ich bisher und das höre ich auch so, besonders das breite zeit-verschmierte räumliche Centersignal.

Hi,
nicht die wissenschaftlichsten Quellen, aber es wird deutlich, was gemeint war:
http://www.quadesl.com/quad_esl63.html
http://user.tninet.se/~vhw129w/mt_audio_design/quadpage.htm
http://www.quadesl.org/Hard_Core/ESL63History/esl63history.html
Gr.
Dirk

Danke Dirk, für den interessanten Hinweis. Kaum zu glauben - Da macht man also aus dem prinzipiellen Elektrostat-Flächenstrahler beim Quad einen Punktstrahler mit unterschiedlichen Delays vom innersten Ring zum außersten Ring. Trotzdem klingt die Stereo-Center-Phantomschallquelle damit nicht schön scharf punktförmig.
"However the speakers is divided into regions in the form of concentric rings. The audio signal is fed to the concentric rings through a delay line. The signal reaches the innermost ring first and then progresses to the next outer ring. This technique makes the flat panel radiate a wave front that is similar in geometry to a point source located a short distance behind the speaker."

Merkwürdigerweise fanden bei Markteinführung des weiter oben in Themenverlauf abgebildeten QUAD Elektrostaten viele den alten ESL 63 "musikalisch besser"
- was allerdings auch mit den "schönfärbenden Fehlern" des ELS 63 zu begründen sein kann.

Hallo,
einige in diesem Thread haben ja die Quads gehört, und teilen Deine negative Meinung über die Natürlichkeit der Quads. Es erstaunt mich ein wenig, da es einige Studios gibt, die sogar heutzutage noch auf Quads abhören. Alles in allem gibt es eine beeindruckende Liste bekannter Tonmeister, die bevorzugt mit diesen Wandlern gearbeitet haben, von der niederländischen Polygram bis zu Tritonus in Stuttgart.
In der Tat wird die Aufstellung der Lautsprecher kritisch sein, wie dies aber bei jedem Typen Wandler der Fall ist. Persönlich finde ich die Aufstellung der Elektrostaten eher unkritischer, da die geringe seitliche Abstrahlung endlich die seitlichen Reflektionen weniger stark macht - und das Diffusieren oder Dämpfen von Reflektionen der Rückwand empfinde ich im allgemeinen als weniger problematisch.
Man sollte sicherlich in der Diskussion nicht die Impulsresponse der Elektrostaten vergessen, welche bei weitem besser ist als jedes dynamische System. Das macht schon einen großen Unterschied und kann Unreinheiten im Frequenzverlauf verzeihbar machen.
Grüße,
Dirk

Hallo Dirk!

einige in diesem Thread haben ja die Quads gehört, und teilen Deine negative Meinung über die Natürlichkeit der Quads.

Ich habe seit nunmehr 20 Jahren keine QUAD Elektrostaten mehr gehört; aber ich emfand sie damals - als "Musikhörer" - von den zu der Zeit erhältlichen HiFi-Lautsprechern sogar als die "am besten (oder auch am schönsten) klingenden" Schallwandler. Nur kam damals eine QUAD-Anlage weder aus finanziellen noch aus räumlichen Gründen für mich in Frage ... ;-))

Interessant, dass es heute noch Studios geben soll, auf denen mit Quads abgehört wird.
Mir ist der Bazillus mit den Elektrostaten ausgehend von Volker Straus über ETI Detmold nach Stuttgart bekannt.
Aber so viel ich weiß, macht heute niemand mehr mit Quad-Lautsprechern Aufnahmen oder Mischungen.
Vielleicht kennst du zufällig noch einen Straus-Jünger, der immer noch so etwas macht.

Danke Dirk, für den interessanten Hinweis. Kaum zu glauben - Da macht man also aus dem prinzipiellen Elektrostat-Flächenstrahler beim Quad einen Punktstrahler mit unterschiedlichen Delays vom innersten Ring zum außersten Ring. Trotzdem klingt die Stereo-Center-Phantomschallquelle damit nicht schön scharf punktförmig.

Hallo,
diese Segmentierung des Quad meinte ich ja, die ich einige Postings vorher als "antiquiert" bezeichnete. Heutzutage könnte man durch variable Delays recht bequem Lautsprecher mit schaltbarer Richtcharakteristik aufbauen, was für manche Anwendungen bestimmt nützlich sein könnte.
Nach wie vor bin ich nicht der Ansicht, daß die zu ausgedehnte Phantomschallquellenbildung (die ich auch beobachtet habe und keineswegs bestreite) ihre Ursache im Prinzip des Flächenstrahlers hat.
Ich vermute (!) dagegen die Ursache darin, daß in der Praxis gerade nicht alle Punkte der Membrane kohärent schwingen - obwohl sie das theoretisch sollten - und kommerziell erhältliche ESL daher zumindest teilweise DML-Lautsprechern ähneln (distributed mode loudspeaker).
Wenn alle Punkte der Membrane kohärent schwingen würden, dann würde man z.B. Nebenmaxima in der Richtcharakteristik messen können (vgl. die Theorie zur Richtcharakteristik des idealen Kolbenstrahlers), was aber nicht der Fall ist.
Auch der sehr "zappelige" Amplitudenfrequenzgang vieler ESL gleicht verdächtig dem von DML-Lautsprechern.
Wenn man Amplitudenfrequenzgang und Richtcharakteristik genau betrachtet, dann verhalten sich reale ESL m.E. wie ein Mittelding aus Kolbenstrahler und DML-Lautsprecher.
Ich vermute, daß die Differenz der Trommelfellsignalspektren (aufgrund der Krümmung der Wellenfront) eines einzigen idealen Kugelstrahlers und eines einzigen idealen Flächenstrahlers für die Wahrnehmung der Ausdehung einer Schallquelle kaum oder nicht relevant ist.
Ein einzelner realer ESL (meinetwegen Quad ESL63) klingt in meinen Ohren jedoch deutlich "räumlich ausgedehnt", was ich darauf zurückführe, daß hier eine deutliche Differenz der Trommelfellsignalspektren im Vergleich zu einem idealen Kugel- oder Flächenstrahler auftreten könnte.
Bei terzweiser Messung sieht der Amplitudenfrequenzgang kommerziell erhältlicher ESL ja recht gut aus, bei einer Sinusmessung jedoch nicht mehr - und das sehr stark winkelabhängig und mit starken Abweichungen bei ganz geringen Änderungen des Winkels. Der Amplitudenfrequenzgang eines einzelnen realen ESL am linken Ohr ist daher möglicherweise (im Detail) ein deutlich anderer, als am rechten Ohr - diese Differenz könnte als "räumliche Ausdehung" hörbar sein.
Also vermute ich frequenzabhängige interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen bei nur einem Lautsprecher, weil alle Punkte der Membrane realer ESL auch etwas stochastisch schwingen und nicht wirklich kohärent.
Gruß
Andreas

IMHO ist ein elstat. LS mit seiner mechanischen Ausdehnung auch bei
ausgeklügelster Delaysteuerung über X Ringmembranen nicht in der Lage,
Schallfelder zu erzeugen, wie eldyn. LS mit ihren kleineren Konusmembranen.
So gesehen machen Diskussionen über die akustischen Eigenschaften nur Sinn,
wenn sich die Beteiligten von vorne herein darüber einig sind,
daß man sich über zwei nicht nur elektrisch sondern auch akustisch verschiedene Systeme unterhält.
Diskussionsgegenstand können also nur die realen akustischen Unterschiede
und keinesfalls die zufällig vorhandenen Ähnlichkeiten sein.
Der mehrheitlich genannte Eindruck diffuserer Phantomschallquellen
disqualifizieren den elstat. LS allerdings für einen generelle Verwendung.
Die Vorstellung für eine generelle Verwendung dyn. LS zu verwenden
und für wenige Sonderfälle elstat. LS zusätzlich vorzuhalten,
erscheint mir allerdings theoretisch, wenn nicht absurd.
Es grüßt RainerK

Hallo,
hinsichtlich der allgemeinen Höreindrücke frage ich mich, ob ein fairer Vergleich gemacht wurde - ich stelle mir nämlich vor, ein Elektrostat funktionert nicht optimal in einem für dynamische LS entworfenen Raum. Ein Regieraum a la LEDE z.B. scheint mir genau das falsche. Ich weiss, daß die Polygram damals für externe Aufnahmen immer eigens gebaute Diffusoren o.ä. mitgeschleppt hat, die hinter die ESL63 gestellt wurden, und die Akustik ihrer Studios ursprünglich für die Quads entworfen wurde.
Gr.
Dirk

Der mehrheitlich genannte Eindruck diffuserer Phantomschallquellen
disqualifizieren den elstat. LS allerdings für einen generell Verwendung.

Stimmt. Darum wurden die beiden elektrostatischen Quad-Lautsprecher, die sich für die Abmischung im LEDE-Regieraum als unbrauchbar erwiesen, genialerweise in den Keller gebracht, wo es einen richtig gebauten Hallraum gab. Dort hat die vom Lautsprecher erzeugte Diffusität wirklich nicht gestört. Im Gegenteil :-)