Hallo zusammen, kann mir jemand bei der Mikrowahl bzgl. Chorabnahme (Live) helfen. Mir sind mittlerweile schon einige Mikro's empfohlen worden und nachdem ich mich fast entschieden hatte, sagte mir am Wochenende jemand ich sollte unbedingt eine ungerade Anzahl Mikros verwenden. Weiß jemand warum genau und ob das wirklich so ist ?! Wir sind ein 20-30 Personen Chor und benötigen die Mikro's ca. 3-4 mal im Jahr. Z.Zt. besitzen wir bereits zwei AKG C1000S. Danke, Dino
Hallo Dino, bitte lies mal dazu meinen Beitrag in www.soundgalerie.de durch, dort habe ich ausführlich beschrieben wie man Choraufnahmen macht/machen kann. Eine ungrerade Anzahl Mikrofone muß man nicht unbedingt nehmen. Sie hat nur den Vorteil, daß man einen stabileren Mitteneindruck auf der Stereobasis bekommt, weil man dann immer 1 Mikrofon vor die Chormitte stellen kann. Stellt man 4 Mikrofone vor den Chor so ergibt sich oftmals eine instabile Mittenabbildung die u.U. durch die Phasenprobleme einen gewissen Druck auf die Ohren erzeugen. Aber das braucht man nicht sooo verkrampft zu sehen. Du bekommst also auch gute Aufnahmen mit nur 4 Mikrofonen wenn Du diese in eine Reihe vor den Chor stellst mit gleichmäßigem Abstand zueinander. Versuche moglichst mit kleinmembranigen Mikrofonen zu arbeiten, weil diese klangneutraler sind als großmembranige. Es empfiehlt sich ein paar Meter vor dem Chor dann noch eine A/B-Anordnung mit 2 Kugelmikrofonen zu stellen (gegenseitiger Abstand etwa 30...50 cm auf Traverse). Empfehlen kann ich dazu die Neumann KM 184 (Niere) und KM 183 (Kugel). Diese sind auch noch preisgünstig - günstiger als die übrige KM-100-Serie, jedoch nicht mit auswechselbaren Kapseln.
Hallo Rainer, danke für den Tipp, aber kannst Du das mit den Phasenproblemen etwas genauer beschreiben. Ich bin diesbezüglich doch sehr unwissend, würde mich aber sehr für die Details interessieren. Bei unserem letzten Konzert hatte ich sechs Mikros verwendet und nach einer gewissen Zeit das Gefühl von Druck auf den Ohren, ich weiß nur nicht ob das irgendwie damit zusammenhängt. Bezgl. der Mikro's: eignen sich die hauptsächlich für Aufnahmen, oder auch für den Livebetrieb ? Mir geht es eignetlich nur um den Livebetrieb. Danke, Dino
Hallo Dino, zunächst zu den Mikrofonen: Wenn es um Beschallung geht, dann nimm die KM184 wegen der Nierencharakteristik. Da dies kleinmembranige M. sind, ist die Richtcharakteristik sehr nahe am mathematischen Ideal einer Niere, auch bis hinunter zu tiefen Frequenzen. Rückkopplungsgefahr wird dadurch gemindert. Das mit dem Gefühl des "Druck auf die Ohren" ist immer ein Phasenproblem. War das hier eine Aufnahme in Stereo oder eine Beschallung? Bei Beschallung die man ja meist in mono vornimmt tritt dies nicht auf. Nur bei Aufnahmen in stereo wenn man dann vor den LS sitzt. Nun, was passiert da? Bei den 6 Mikrofonen hatten dann die Mikrofone ja auch verhältnismäßig kleine Abstände zueinander. Die Folge ist, daß jedes Mikrofon nicht nur den Schall der Quellen aufnimmt denen es zugeordnet ist (auf die es "zeigt") sondern auch den Schall der Nachbarschallquellen für die das nächste Mikrofon "zuständig" ist. Da diese Signale aber auf Grund der Abstände einen Zeitversatz aufweisen, kommt es je nach Wellenlänge der Schallanteile teils zu phasengleichen als auch im Extremfall zu gegenphasigen Signalanteilen zweier benachbarter Mikrofone. Werden gegenphasige Signale dann über zwei getrennte LS wiedergegeben, hat man das Gefühl des Drucks auf die Ohren und die einzelnen Schallquellen werden dann auch nicht mehr punktförmig wahrgenommen, sondern erscheinen mehr ausgedehnt. Man muß also dafür sorgen, daß das akustische Übersprechen zwischen den Mikrofonen nicht zu groß wird. Bei sehr vielen Mikrofonen die dicht beieinander stehen ist dies sehr schwierig zu realisieren. Besser also etwas weniger Mikrofone nehmen und dafür größerer gegenseitiger Abstand. Es kommt trotzdem noch genug Chor durch. Zur Information: Ich nehme mit den 5 Mikrofonen in der "M"-Anordnung (siehe mein Artikel in Soundgalerie) Chöre auf bis zu 100 Sängern. Die gegenseitigen Abstände betragen dabei so zwischen 2 und 3 Metern. Grüße Rainer
Hallo Rainer, vielen Dank für die Erläuterung, jetzt verstehe ich den technisch / physikalischen Hintergrund etwas besser. Von da her glaube ich allerdings daß bei unserem letzten Konzert mein Gefühl "Druck auf den Ohren" nicht unbedingt von den Mikros kam, da alle Mikros gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt waren ( also MONO ). Der Chor war in drei Reihen gestellt, vorne links zwei Reihen Sopran, vorne rechts zwei Reihen Alt, hinten links Tenor und rechts Bass. Die hintere Reihe wurde mit drei Mikros abgenommen ( Abstand zu den Sängern ca. 50cm, Abstand Mikro-Mikro ca. 1,5m ) - die vorderen beiden Reihen genauso auch mit drei Reihen, wobei dann halt etwas mehr Leute ums Mikro standen, bzw. die zweite Reihe nicht ganz so gut rüber kam. Bzgl. der Mikros hab ich mich mal umgesehen, die KM184 sind da leider nicht unsere Preisklasse, ich suche eher etwas bis max. 500,- je Mikro. Jörg hat mir bereits die E865 von Sennheiser empfohlen und nach wie vor sind die C1000S auch noch interessant, vor allem weil wir davon schon zwei haben und die noch etwas preiswerter sind ( d.h. bei unserem Budget wäre noch eins mehr drin ). Was hälst Du von denen ? Gruß Dino
Hallo Dino, in Deinem Fall führe ich das Gefühl des Drucks auf die Ohren eher auf Schallreflexionen aus dem Raum zurück. Die von Dir gen. Mikrofone lassen sich durchaus verwenden, sofern Nierencharakteristik. Das AKG kenne ich nicht, die E-Serie von Sennheiser ist auf jeden Fall qualitativ gut genug für diese Anwendung. Schlechte Mikrofone gibt es heute eigentlich so gut wie keine mehr, schon gar nicht von den gen. Herstellern. Den Abstand von 50 cm zu den Sängern halte ich allerdings für etwas gering. Dann ist es klar, daß man entsprechend viele Mikrofone braucht, weil sonst nur relativ kleine Teile des Chors erfaßt werden.
Jörg hat mir bereits die E865 von Sennheiser empfohlen und nach wie vor sind die C1000S auch noch interessant, vor allem weil wir davon schon zwei haben und die noch etwas preiswerter sind ( d.h. bei unserem Budget wäre noch eins mehr drin ). Was hälst Du von denen ?
Ich muß gleich sagen das ich nur die AKG-Linie kenne, das C1000 finde ich aber sehr gut und praktisch. Schau dir auch mal das C2000 an, wäre sicher auch sehr interessant für deine Anwendung. Ist auch eine Kleinmembran und recht linear (linearer als C1000). In Zukunft wird es auch noch ein günstigeres "low cost" C-Mic geben mit C1000 ähnlicher Akustik und sehr einfach gebaut ohne große Features. Preis/Leistung dürfte ausgezeichnet werden. Dauert aber sicher noch eine gute Weile.... mfg JF
Hallo zusammen, kann mir jemand bei der Mikrowahl bzgl. Chorabnahme (Live) helfen. Mir sind mittlerweile schon einige Mikro's empfohlen worden und nachdem ich mich fast entschieden hatte, sagte mir am Wochenende jemand ich sollte unbedingt eine ungerade Anzahl Mikros verwenden. Weiß jemand warum genau und ob das wirklich so ist ?! Wir sind ein 20-30 Personen Chor und benötigen die Mikro's ca. 3-4 mal im Jahr. Z.Zt. besitzen wir bereits zwei AKG C1000S. Danke, Dino
Salü Dino Habe soeben eine Tournee mit einem 50 Köpfigen Chor mit Band hinter mir. Miks habe ich folgende verwendet, AKG C3000/C4000/C1000 , Rhode NT3, AKG C5900 für Solo. Mit dem Rhode NT3 habe ich sehr gute Erfahrung gemacht, ist odenrum bischen scharf, aber im vergleich zum C1000 kommt da einfach bedeutend mehr und ist erst noch günstiger. Wenn ich könnte würde ich auch das KLM184 kaufen. Bei der anzahl miks ist weniger mehr. Sofern der Chor gut und ausgewogen klingt, kanst du ihn mit nur 2 Miks abnemhmen und immer noch eine ganz tolle Lautstärke hinkriegen. Oft sind jedoch die Männer unterbelichtet (sorry), da nehme ich dann 2- 3 miks ( NT3)als Unterstützung. Unbedingt auf die Distanzen achten . Da ganze in einer Subgruppe leicht!!! komprimieren bringt auch noch was. Viel Spass beim Ausprobieren. MfG Markus
Hallo Dino, bitte lies mal dazu meinen Beitrag in www.soundgalerie.de durch, dort habe ich ausführlich beschrieben wie man Choraufnahmen macht/machen kann.
HI RAINER, WO FINDE ICH DIES. HABE DIE GANZE SEITE UMGEBRABEN UND NICHT`S ENTDECKT !?
Hallo Dino, ich habe die besten Erfahrungen gemacht, wenn ich die Mikrofone möglichst dicht in den Chor stelle. Somit habe ich einen grösseren Bassanteil. Bei grösseren Distanzen wirkt der Chor sehr schnell ziehmlich grell und das gibt dann auch den Druck auf die Ohren.
Ich kann die Mikrofone BG 5 von Shure weiterempfehlen. Die klingen sehr weich und sind äusserst günstig. Auch finde ich die C535 von AKG sehr gut. Mit den C1000 habe ich bei der Abnahme von einem Chor keine guten Erfahrungen gemacht. zusätzlich schluafe ich in die Inserts der Subgruppe immer noch einen Zusätzlichen EQ ein, damit ich den Frequenzgang beim Summen EQ bei allfälligen Rückkopplungen nicht verändern muss. Gruss ELias
Hallo Elias, Ich glaube bezüglich des Begriffs "Druck auf die Ohren" reden wir hier etwas aneinander vorbei. Wahrscheinlich habt Ihr beide da was anderes gemeint. Ich meinte den Effekt, der sich ergibt wenn man 2 Lautsprecher gegenphasig schwingen läßt (z.B. Verpolung einer LS-Box bei Stereo). Der Grund für dieses mögliche Mißverständnis mag daran liegen, daß ich aus dem Bereich "Aufnahmetechnik" komme und Dino mit Beschallung zu tun hat. Das ist halt das ständige Problem in den Internetforen, daß sehr leicht Mißverständnisse auftreten und dann dauert es oft lange bis man geklärt hat was los ist. Kommt noch hinzu, daß es immer sehr schwierig ist, einen akustischen Eindruck mit Worten zu beschreiben der dann darüber hinaus noch vom anderen so verstanden wird wie es der eine Gesprächspartner meint ("der Fluch des Internet" wie ich immer zu sagen pflege :-) ). Ich kann mir aber inzwischen auch vorstellen was Ihr beide meint . Grüße Rainer
Hallo Rainer, Hallo ELias, das mit den Mißverständnissen stimmt wohl, aber dafür hat ein Laie wie ich natürlich die Möglichkeit an den Erfahrungen von anderen teil zu haben, auch wenn's nicht immer direkt klar ist was gemeint ist. Deshalb an dieser Stelle mal ein Dankeschön an alle die mir bisher versucht haben weiter zu helfen !!!! Zu dem Effekt "Druck auf den Ohren" trifft die Beschreibung von ELias wohl den Nagel auf den Kopf. Das der Chor zu grell klingt kommt mir irgendwie schwer bekannt vor. Zum Thema Mikrotyp kann ich nur folgendes sagen: So wie ich das bis jetzt beurteile hat so jeder sein "Lieblingsmikro" welches mehr oder weniger Vorteile gegenüber anderen Typen hat. Und das deckt sich mit Deiner Aussage, Rainer, aus einem früheren Beitrag, daß es von den genannten Herstellern heutzutage im Prinzip eh keine schlechten Mikro's gibt. Mal sehen wie ich mich nun entscheide ?! Gruß an alle, Dino P.S.: Diese Zusammenfassung soll nicht meinen daß ich das Thema hiermit abschließen möchte. Weitere Beiträge gerne erwünscht. Ich werd wohl noch ein paar Tage warten bis ich mich entscheide.
Hallo Dino, Das Thema Choraufnahme ist durchaus noch diskussionswert. Zu dem grellen Chorklang noch ein Tip: Lasse die Frauenstimmen nicht "auf Achse" in die Mikrofone singen, sondern lasse sie die Mikrofone etwas von der Seite her ansingen, die Mikrofone also etwas über den Sängerinnen plazieren, dann klingt es nicht zu grell. Und auch nicht davor scheuen, die EQ's im Mischpult zu benutzen. Erlaubt ist alles was zum Ziel führt. Nur nicht komprimieren, das macht den Klang dann "aggressiv". MfG Rainer
Lasse die Frauenstimmen nicht "auf Achse" in die Mikrofone singen, sondern >lasse sie die Mikrofone etwas von der Seite her ansingen, die Mikrofone also >etwas über den Sängerinnen plazieren, dann klingt es nicht zu grell.
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Abstrahlcharakteristik der Sängerinnen ausgenutz werden soll (Höhen direkt nach vorn, tiefer Töne immer weniger gerichtet) und nicht die Charakteristik des Mikros?
hi, Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !! Daran wird sich im unmittelbaren Umfeld der Schallquelle auch nix ändern. Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen. D.h. daß die Charakteristik und Frequenzgang vom Mikrofon abhängig sind. Da scheint dir jemand was falsches erzählt zu haben oder er wollte einfach nur Frequenzüberhöhungen beseitigen ohne sich die Umstände zu machen evtl störende Reflexionen, die dafür auch durchaus verantwortlich sein können, zu beseitigen. Gruß PJsmile P.S. es kommt immer auf den Sänger (Schallquelle) und die Umstände (Akustisches Umfeld, Equipment, u.s.w. drauf an.
hi, Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !! Daran wird sich im unmittelbaren Umfeld der Schallquelle auch nix ändern. Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.
Das ist mit Verlaub Unsinn. Keine Schallquelle kann alle Frequnezen kugelförmig abstrahlen. Das ist nur bei der rein theoretischen Betrachtung eines Kugelstrahlers möglich, den es in der Realität aber aus physikalischen Gründen gar nicht geben kann. mark
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Abstrahlcharakteristik der Sängerinnen ausgenutz werden soll (Höhen direkt nach vorn, tiefer Töne immer weniger gerichtet) und nicht die Charakteristik des Mikros?
Es trifft beides zu. Der Einfluss der Richtcharakteristik dürfte in der Praxis aber deutlich stärker in Erscheinung treten, als derjenige der Schallabstrahlung. mark
Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !! Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.
Schall breitet sich von einer realen Schallquelle NICHT kugelförmig und über die Frequenz VERSCHIEDEN aus. z.B. klingt es "etwas" anders wenn ein Sprecher im schalltoten Raum dir den Rücken zukehrt oder mir Blick zu dir spricht. -> Nichts mit der kugelförmigen Ausbreitung. Schmarren. Hohe Frequenzen haben die "Tendenz" gebündelt abgestrahlt zu werden (bei jedem Instrument etwas anders), je tiefer desto kugelförmiger. Das Abstrahlverhalten ist über die Frequenz NICHT GLEICH!!! mfg JF
