Hallo! Ich bin neu in diesem Forum, aber vielleicht hat jemand einen Tip für mich. Aus einem alten XLR-Patchbay habe ich mir einen Verteiler gebaut (eine Art Splitter). Das Signal kommt aus dem Mischpult mit XLR-Kabeln (alles analog). Jetzt soll dieses Signal auf mehrere "Verbraucher" verteilt werden, u.a. auch welche mit Chinch. Also habe ich solange rumprobiert, bis ich die beiden XLR-Kontakte gefunden habe, die an Chich-Buchsen angeschlossen werden müssen. Eines dieser Chich-Geräte ist ein analoges VU-Meter (zur Pegelanzeige der Pultsumme). Das linke VU-Meter zeigt allerdings andere Werte als das rechte (viel kleinere Werte), hat auch eine höhere Ansprechzeit und reagiert anders auf bestimmte Frequenzen. Weiß jemand, woran das liegt oder hat jemand eine Ahnung, was ich falsch mache?
Hi Du! Beschreibe mal naeher, wie Du den XLR-Cinch-adapter geloetet hast. Das Problem: XLR ist ein symtrisches Signal, Cinch ist es nicht. Die meisten meinen, die Abk. XLR meine Masse,Rechts,Links und sei somit ein Stereo-signal, dabei ist das Signal aber mono. Das selbe Signal ist bloss zweimal vorhanden (einmal in phase und einmal gegen phase, um das mal einfach zu erklaeren). Am besten du beschreibst einfach mal, welche Pins (1,2,3) Du woran geloetest hast. Gruss, HaJo
Hallo! Also ich habe mir zwei Kabel (rechts, links) von XLR auf Chinch gelötet um den Mixer an die Stereoanlage anschließen zu können. Ich habe Die Pins 2 & 3 am XLR-Stecker jeweils zusammengelötet, das ist das Signal und die Masse bleibt ganz normal Masse. Dann die Kabel von den Pins 2 & §3 auf den Pin am Chinchstecker löten und die Masse an den Ring. Bei mir funktioniert es so.
Hallo Hunter$ Dein Kabel kann gar nicht funktionieren. Denn wenn du das Signal (Pin2) min dem invertierten Signal (Pin 3) Kurzschliesst gibt es eine Auslöschung. Das ist ja der Sinn eines Symetrischen Kabel. Mit diesem Effekt werden auch die Störungen ausgelöscht die eventuell entstehen könnte. Korrekte Belegung von XLR auf Cinch: Pin 1 und Pin 3 vom XLR Stecker müssen auf die Masse des Cinch-Steckers. Pin 2 vom XLR Stecker muss auf den Pin des Cinchsteckers. Dadurch dass das invertierte Signal mit Masse Kurzgeschlossen ist wird das Signal gedämpft (ca. 6 dB). Das ist jedoch die einzige Lösung damit ein störungsfreier Betrieb garantiert werden kann. Gruss Elias
Hallo! Ich bin mir da zwar nicht ganz sicher, weil was hat man als 17 Jähriger mit einem Realschulabschluss schon für ein Physikwissen. Aber meiner Meinung nach wird sich das Siganal nicht auslöschen. Und es tut es ja auch nicht. Es löschen sich nur Fehler aus, die auf den beiden Phasen gleich sind. Beispiel: Nimm ein Blatt Papier und male untereinander zwei Sinuswellen auf. An der höchsten Stelle der Amplituden ( so nennt man doch die Berge bei den Wellen oder?) machst du jetzt jeweil einen Strich drauf. Das ist der Fehler. Da der ja nicht in der Phase gedreht ist, weil woher auch, löscht sich nur der Fehler aus. Der Rest nicht. Für den Fall das meine Theorie falsch ist belehrt mich eines Besseren. MFG Hunter$
Hallo Hunter$, Also ich kann Dir beim besten Willen nicht glauben, daß das funktionieren soll was Du da gemacht hast. Ich schließe mich da voll der Aussage von Elias an. Es gibt zwei Erklärungen: 1.) Du hast an Deinem Mischpult keinen echten symmetrischen, sondern einen unsymmetrischen Ausgang bei dem entweder der 2-er oder der 3-er Stift der XLR nicht belegt ist. 2.) Du hast zwar einen symmetrischen Ausgang, dessen sog. "Unsymmetriedämpfung" ist so mangelhaft, daß keine vollständige Auslöschung der beiden Phasen zustande kommt. Das kann sowohl eine widerstandsmäßige Unsymmetrie sein, nämlich daß die beiden Phasen ungleiche Innenwiderstände haben, als auch eine spannungsmäßige Unsymmetrie, nämlich daß die beiden Phasen gegen Masse gemessen ungleich große Spannungen führen. Das kommt gerade bei elektronisch symmetrierten Ausgängen häufig vor. Oder Du hast sogar sowohl widerstandmäßig als auch spannungsmäßig eine Unsymmetrie. Bei trafosymmetrischen Ausgängen geht Deine Schaltungsvariante definitiv nicht! Die normale Beschaltung ist wie anderweitig schon angegeben: Pin 1: Schirm/Bezugspotential 0 Volt, Pin 2: Inphase, Pin 3: Antiphase. Du darfst also nur Pin 1 als Schirm und Pin 2 als "heiß" verwenden. Der Pin 3 muß frei bleiben. Es sei denn Du hast ein altes Mischpult, wo noch der Pin 3 "heiß" ist, dann muß Pin 2 frei bleiben. Aber Pin 2 und 3 kurzschließen darfst Du auf keinen Fall.
Hi! Also ihr meint das sich das Signal dann komplett auschlöscht?
Nein, hast mich nicht ganz richtig verstanden: Das Signal löscht sich bei Unsymmetrie NICHT vollständig aus, sondern es bleibt ein Rest übrig. Nur bei exakter Symmetrie, und zwar widerstands- und spannungsmäßig, gibt es eine vollständige Auslöschung. Bei Trafosymmetrierung ist eine vollständige Auslöschung immer vorhanden. Es gibt aber bei der elektronischen Symmetrierung noch ein Problem: Je nach dem welche der beiden Phasen dominiert, (also die größere ist und den geringern Innenwiderstand hat) wird die Phasenlage der Ausgangsspannung zur Eingangsspannung des Pultes entweder gleichphasig oder gegenphasig sein. Außerdem besteht die Gefahr, daß die Unsymmetrie noch frequenzabhängig ist, dann hast Du auch noch Frequenzgangfehler drin. Also: Löte mal den Pin 3 ganz ab und probiere nochmals. Probiere sodann mal den Pin 3 mit Pin 1 zu verbinden. Achte mal drauf ob beide Varianten gleiche Pegel ergeben. Nimm als endgültige Variante die, die den höchsten Pegel ergibt. Berichte mal was rausgekommen ist. Grüße Rainer
Hi hunter, ich hatte so das Gefuehl, dass Du das System vom symmetrischem Signal immer noch nicht richtig verstanden hast. Dein Beispiel mit den zwei Wellen hat auch nicht ganz gestimmt. Ich kanns Dir mal zumailen wen du moechtest mit Grafik, dann verstehst Du das ganze. Gruss, HaJo PS einfach eine mail an mich
Hi! Also wie ich das bis jetzt verstanden habe wird das Symmetrische Signal über einen Trafo in zwei Signale gesplittet nämlich einmal ne ganznormale Phase und dann eine Gegenphase die um 180° gedreht ist. Wenn das Signal jetzt unterwegs und unterwegs ne Störung auf das Signal kommt ist diese Störung auf beiden Phasen gleich Vorhanden. Also nicht Phasenverdreht. Im Mischpullt werden die beiden Signale wieder zusammengebracht, dabei löschen sich dann die Störungen aus. Ist diese Theorie an sich richtig? MFG Hunter$
OK! doch verstanden. Es gibt aber noch andere Wege ausser dem Trafo das Signal vom symmetrischem zum unsymmetrischem umzuwandeln (nur als info) und das geschieht so gu wie in jedem Geraet mit XLR Eingand, also nicht nur im Mischpult. Gruss
Hi! Also der andere weg der mir bekannt ist, ist der über ein IC mit zwei Operationsverstärkern. Aber so wie ich das sehe hat man mit dem elektronischen teil nur die möglichkeit das Signal zu symmetrieren durch den Trafo kann man das Signal ja glaub ich wieder unsymmetrisch machen. Ist das richtig so? MFG Hunter$
hi. das problem bei der elektronischen lösung sind bauteiltoleranzen, die wieder aufwendig ausgegelichen werden müssen. die verstärker-ic's haben jeweils einen invertierenden und einen nichtinvertierenden ausgang. damit kann man sowohl ein phasenrichtiges signal erstellen, als auch ein um 180° phasenverschobenes signal. und wenn man das phasenverschobenen siganl nochmal an dem invertieren ausgang abnimmt, hat man wieder ein phasenrichtiges siganl. theortisch müsste das also auch funzen. aber die ic's verstärken unterschiedlich, die teile der aussenbeschaltung haben auch toleranzen. also wird das ganze ziemlich unübersichtlich und schlecht einzustellen, zumal das alles noch temperaturabhängig ist. also doch besser die trafos. cu, jonny
Hi! Also der andere weg der mir bekannt ist, ist der über ein IC mit zwei Operationsverstärkern. Aber so wie ich das sehe hat man mit dem elektronischen teil nur die möglichkeit das Signal zu symmetrieren durch den Trafo kann man das Signal ja glaub ich wieder unsymmetrisch machen. Ist das richtig so? MFG Hunter$
Hallo junger Freund, Frage: Hast Du eine e-mail-Adresse oder Telefax, dann schicke ich Dir mal Schaltungsbeispiele. Das Problem ist nämlich hier, daß man keine Zeichnungen posten kann. also nochmal etwas ausführlicher: Jonny hat ja schon eine Möglichkeit angedeutet. Ein Trafo ist von "natur aus" schon ein symmetrisches Bauteil. Der Trafo macht nichts unsymmetrisch. Die beiden Wicklungsenden an der Ausgangswickung haben zu jedem Zeitpunkt des Signals (außer beim Nulldurchgang) entgegengesetzte Polarität. Zwischenbemerkung: Ich vermeide bewußt den Terminus "180° Phasenverschiebung". Den er ist falsch. Steht zwar in x Lehrbüchern immerwieder, aber es ist formal falsch weil ich unter einer "verschiebung" immer ein Zeitversatz verstehe und wenn, dann gilt dies ohnehin nur bei sin-förmigen Signalen, nicht aber bei sog. "stochastischen" Signalen wie es Sprache und Musik immer sind. Soweit die Zwischenbemerkung. Da die Wicklung des Trafos "erdungsfrei" ist, kann sie auch beliebig beschaltet werden: Du kannst ein Ende erden, dann ist die Schaltung "zwangsunsymmetrisch", du kannst statt dem einen das andere Ende erden, dann ist sie ebenfalls zwangsunsymmetrisch, nur mit entgegengesetzter Phasenlage. Oder Du betreibst sie erdungsfrei und schließt die Enden so an den XLR-Stecker an wie in einem vorangehenden Posting schon beschrieben, dann hast Du einen symmetrisch-erdungsfreien Ausgang. Man muß nur auf die Polarität achten, daß das Ausgangssignal des Pultes dann gleichphasig ist zum Eingangssignal. Wenn dies nicht der Fall ist, die Wicklungsenden umpolen. Dem Trafo macht es nichts aus, wenn er - aus welchem Grund auch immer - zwangsunsymmetrisch betrieben werden muß und auch die Ausgangsspannung ändert sich bei Zwangsunsymmetrierung nicht. Wohl aber einem (elektronisch symmetrierten) Verstärker. Es gibt Schaltungen, die vertragen überhaupt keine Zwangsunsymmetrierung, die fangen dann an und schwingen hochfrequent, oder es gibt Verzerrungen oder andere Unarten. Andere Schaltungen wiederum lassen sich ohne weiteres zwangsunsymmetrisch betreiben und wieder andere erhöhen automatisch die Ausgangsspannung der anderen Phase wenn die eine - ganz gleich welche - an Masse gelegt wird. Letzere Schaltungen symmetrieren sich auch i.d.R. selbst, d.h.: die Spannungen sind gegen Erde immer gleich groß wenn die beiden Phasen mit ungleichen Eingangswiderständen des folgenden Gerätes belastet werden. Hoffe ich konnte Dir genügend weiterhelfen. Grüße Rainer
Danke danke, ich wollte hier keine Auseinandersetzung auslösen. Hab's inzwischen hingekriegt, ich habe einfach zwei Pins miteinander gebrückt. Weiß jetzt nicht mehr genau, welche das waren, aber jetzt geht's. Vielen Dank für Eure Tips,
Hallo junger Freund, Frage: Hast Du eine e-mail-Adresse oder Telefax, dann schicke ich Dir mal Schaltungsbeispiele. Das Problem ist nämlich hier, daß man keine Zeichnungen posten kann. also nochmal etwas ausführlicher: Jonny hat ja schon eine Möglichkeit angedeutet. Ein Trafo ist von "natur aus" schon ein symmetrisches Bauteil. Der Trafo macht nichts unsymmetrisch. Die beiden Wicklungsenden an der Ausgangswickung haben zu jedem Zeitpunkt des Signals (außer beim Nulldurchgang) entgegengesetzte Polarität. Zwischenbemerkung: Ich vermeide bewußt den Terminus "180° Phasenverschiebung". Den er ist falsch. Steht zwar in x Lehrbüchern immerwieder, aber es ist formal falsch weil ich unter einer "verschiebung" immer ein Zeitversatz verstehe und wenn, dann gilt dies ohnehin nur bei sin-förmigen Signalen, nicht aber bei sog. "stochastischen" Signalen wie es Sprache und Musik immer sind. Soweit die Zwischenbemerkung. Da die Wicklung des Trafos "erdungsfrei" ist, kann sie auch beliebig beschaltet werden: Du kannst ein Ende erden, dann ist die Schaltung "zwangsunsymmetrisch", du kannst statt dem einen das andere Ende erden, dann ist sie ebenfalls zwangsunsymmetrisch, nur mit entgegengesetzter Phasenlage. Oder Du betreibst sie erdungsfrei und schließt die Enden so an den XLR-Stecker an wie in einem vorangehenden Posting schon beschrieben, dann hast Du einen symmetrisch-erdungsfreien Ausgang. Man muß nur auf die Polarität achten, daß das Ausgangssignal des Pultes dann gleichphasig ist zum Eingangssignal. Wenn dies nicht der Fall ist, die Wicklungsenden umpolen. Dem Trafo macht es nichts aus, wenn er - aus welchem Grund auch immer - zwangsunsymmetrisch betrieben werden muß und auch die Ausgangsspannung ändert sich bei Zwangsunsymmetrierung nicht. Wohl aber einem (elektronisch symmetrierten) Verstärker. Es gibt Schaltungen, die vertragen überhaupt keine Zwangsunsymmetrierung, die fangen dann an und schwingen hochfrequent, oder es gibt Verzerrungen oder andere Unarten. Andere Schaltungen wiederum lassen sich ohne weiteres zwangsunsymmetrisch betreiben und wieder andere erhöhen automatisch die Ausgangsspannung der anderen Phase wenn die eine - ganz gleich welche - an Masse gelegt wird. Letzere Schaltungen symmetrieren sich auch i.d.R. selbst, d.h.: die Spannungen sind gegen Erde immer gleich groß wenn die beiden Phasen mit ungleichen Eingangswiderständen des folgenden Gerätes belastet werden. Hoffe ich konnte Dir genügend weiterhelfen. Grüße Rainer
Hallo Rainer, danke für diese ausführliche Beschreibung. Leider habe ich nur die Hälfte davon verstanden, weil ich sowas nur hobbymäßig mache und von Physik nicht gerade viel Ahnung habe. Meine eMail-Adresse für Zeichnungen und so ist [E-Mail-Adresse entfernt] Würde mich freuen, von Dir zu hören. Gruß, Testmich
hi. aber wenn der mittelabgriff auch in der mitte angelötet ist (das sollte ja nicht so schwer sein), dann ist die sache schon symmetrisch. aber bei einem IC (mit so einigen halbleuterbauteilen drin) und der aussenbeschaltung (R's, C's) wird dass chon ganz schön kritisch mit den toleranzen. könnte man natürlich auch so aufbauen, dass man alles abgleichen kann. aber das wird teuer... jonny
Grüsze!
das problem bei der elektronischen lösung sind bauteiltoleranzen, die wieder aufwendig ausgegelichen werden müssen. also doch besser die trafos.
Auch Trafos haben Toleranzen! Man braucht schon einen hochwertigen und gut gewickelten sonst wird das auch nichts. mfg JF
aber wenn der mittelabgriff auch in der mitte angelötet ist (das sollte ja nicht so schwer sein), dann ist die sache schon symmetrisch. aber bei einem IC (mit so einigen halbleuterbauteilen drin) und der aussenbeschaltung (R's, C's) wird dass chon ganz schön kritisch mit den toleranzen. könnte man natürlich auch so aufbauen, dass man alles abgleichen kann. aber das wird teuer...
mfg JF
Er muß aber auch symetrisch gewickelt werden sonst treten unterschiedliche Streuinduktivitäten auf und .... Alles natürlich lösbar, aber eben teuer. R's gibt's mit 0,1% Genauigkeit und C's mit 1% (Die sind hier aber nicht wichtig, man braucht je eh eine lineare Eingangsstufe) Ordentliche OP's kann man schon fast ideal betrachten. Damit wird man GARANTIERT so genau wie mit einem Trafo, ist zwar auch nicht billig aber immer noch billiger als der Übertrager. Nicht teuer bei Fernostproduktion. So was macht man aber bei ordentlichen Geräten sowieso nicht mehr (meine Meinung), ich versuche immer selbstabgleichende Schaltungen zu bauen wegen besserer Langzeit und Temp.konstanz.
