Forschung&Erfahrung @Tonzauber

Ja Du hast vollkommen recht, man muss offen für neues sein. Scheuklappen sind fehl am platz. Aber Du wirst mir doch rechtgeben, dass bevor man etwas neues entwickeln kann das alte kennen muss - ohne Grundlagen kann ich auch nicht effizient forschen...!

Ich muss mit einem Grundrezept beginnen, dass ich dann nach meinem persönlichen Stil (erfahrung und experiment) verfeinern kann - aber wenn ich plötzlich einen salzigen Pudding als Nachspeise vorsetzen will, wird man mich wahrscheinlich kaum zu Bocouse's Nachfolger ernennen...

Rezeptarbeit ist gefährlich - sehr gefährlich sogar, wenn man die Zusammenhänge nicht erkennt. Nach dem motto: hier hat es geklappt, also muss es dort auch klappen - es kann sein, aber in den meisten Fällen ist doch die Situation neu zu überdenken.
Wie gesagt, Musik und Technik sind logische Wissenschaften. Durch Zufälle kann ich zufällig gute ergebnisse erzielen. Langfristig und reproduzierbare Ergebnisse erhalte ich aber nur durch methodisches Arbeiten. Das sollte unser Ziel sein, gleichbleibend ein sehr hohes Qualitätsniveau zu halten. Und dazu brauche ich eben bestimmte Grundkenntnisse.
Ich bin bitte kein alter eingeschlafener Tonmeister der seit Jahrzehnten mit der selben Technik die selbe Musik aufnimmt....
Aber ich bin der MEinung, dass logisches Arbeiten notwendig ist - auch wenn es ohne einen Schuss Intuition oft nicht geht.
Um nochmals darauf zurückzukommen - gewisse Grundlagen und regeln muss ich beherrschen - auf denen basierend kann ich variieren...
ODER?!
Georg

[E-Mail-Adresse entfernt]

Hallo
Wir stimmen völlig überein, dass Grundlagenkenntnisse unabdingbar sind. Du stellst diese Kenntnisse aber praktisch als Gegensatz zum Experimentieren hin. Wer hat denn sowas behauptet? Fundierte Kenntnisse und Experimentierfreudigkeit schliessen sich doch nicht aus! Ganz im Gegenteil!

Wie gesagt, Musik und Technik sind logische Wissenschaften.
Ich bin bitte kein alter eingeschlafener Tonmeister der seit Jahrzehnten mit der selben Technik die selbe Musik aufnimmt....

Das meinst du aber wohl nicht im ernst, oder? Musik ist losgelöst von der Emotion und damit vom Irrationalen undenkbar. Musik ist weder ausschliesslich eine Wissenschaft noch ist sie rein logisch. Mit deiner Aussage implizierst du, Musik könne nach allgemeingültigen Regeln am Reissbrett konstruiert werden und zwar so, dass ein emotionales Ergebnis voraussehbar und damit steuerbar sei. Das funktioniert nur in sehr engen Grenzen. Wenn du Recht hättest bräuchte es längst keine Komponisten mehr; Computer könnten das dann viel besser. Punkto Logik sind sie jedem Menschen weit überlegen.
Ähnlich verhält es sich mit der Technik. Auch die Technik ist nicht so eindeutig und logisch, wie du das hier darstellst. Wäre das so, gäbe es nur _ein_ Mikrofonmodell, nur _eine_ richtige Möglichkeit einen MicPre zu bauen etc.
Die _Anwendung_ der Technik ist erst recht nicht mehr logisch und auch keine Wissenschaft: Stelle 50 Tonmeister vor die Aufgabe für eine gegebene Situation das optimale Hauptmikrofonverfahren zu wählen und du wirst mindestens 51 verschiedene Antworten erhalten. Daraus ergeben sich nun 2 Möglichkeiten:
a) Nur einer der Tonmeister versteht worum es geht und die anderen 49 sind alles Trottel.
b) Die Technik lässt sich nicht/nicht immer nach rein schlüssiger Logik _anwenden_, weil es auch nicht nur ein mögliches richtiges/logisch Ergebnis gibt.
Deine bisherigen Aussagen lassen vermuten, dass du zu Variante a) tendierst. Als neugieriger Tonmeister würde _mich_ interessieren, woher diese unterschiedlichen Meinungen kommen. Ich würde mich sachkundig machen (Forschungsergebnisse nachlesen, mit den Leuten sprechen etc.) zum Schluss aber sicher nicht darauf verzichten einige Varianten selber auszuprobieren um sie zu verifizieren. Vielleicht würde ich dann auch feststellen, dass es vergleichbare, womöglich gar bessere Verfahren gibt, als ich sie bisher angewandt habe.

Lieber Trench,
es ist einiges falsch in meinem letzte posting rübergekommen (anscheinend), wsa ich nun gerne berichtigen möchte:
- Grundkenntnisse sind unabdingbar - sie sind die GRUNDLAGE für jedes Experimentieren
- Die Formulierung musik und Technik sollte eigentlich eher auf die "wissenschaft" hinzielen, die Musik und Technik verbindet - eben die Tontechnik. Sie ist - so wird zumindest gehlert - exakt.
Dass sie das nicht 100%ig ist - wie jede Wissenschaft - sollte klar sein. dass Musik in sich emotionen trägt ist voraussetzung für musik.
Dass es eben nicht nur ein Mikrofonmodell gibt, liegt denk ich mal daran, dass es das ideale Mikrofon nicht gibt - theoretisch wäre ein ideales mikrofon (exakter frequenzgang, exaktes richtdiagramm, etc...)wirklich nicht diskutierbar, denn wieso sollte man es nicht verwenden - denn aus einem idealen mikrofon liessen sich alle anderen ableiten (Schoeps z.b. versucht dies mit seinem Polarflex-System... wer Zeit hat sollte das mal antesten...)
Da es das aber nicht gibt, muss man sich die jeweiligen stärken der einzelnen Produkte zu nutze machen - und genau hier beginnt die Unschärfe der Wissenschaft. Denn was ich nun für förderlich halte, ist meine Interpretation der Aufgbe. Und so lange es diese unterschiedlichenAnforderungen eben gibt, so lange wird es auch verschiedene Modelle geben.
Der eine mag eben den Klang eines Großmembranmics, der auf dem frequenzINstabilen Polardiagramm beruht. Der andere schwört wieder auf dieses oder jenes... Das ist dann eben die "Kunst" und Emotion des Tonmeisters.
Detto für Micpres - solange es den "idealen" nicht gibt, wird es modelle mit unterschiedlichen stärken und schwächen geben - und jeder wird auf sein Rezept schwören.
Aus all dem resultieren auch die 51 verschiedenen Hauptmikrofone bei 50 Tonmeistern - jeder bezieht seine emphasis auf etwas anders.
Auch mit der Frage "was ist das optimale Hauptsystem" befinden wir uns im Streit der Geschmäcker. Der eine mag die verstärkte Mittenwirkung der koinzidenten Verfahren (durch den 50% mono-Anteil bei XY mit 2 Nieren z.b.). Der andere bevorzugt die (unechte) Räumlichkeit der Laufzeitstereophonie (durch gegenphasige Signale in a/b). Geschmacks - und sicherlich auch Genrefrage.
AUs technischer Sicht haben beide Verfahren (und auch die Mischverfahren wie ORTF etc...) gleichviele Vor- oder Nachteile.
Aber eben diese Standardvarianten als AUsgangsbasis für Experimente zu nutzen, ist meines erachtens der zielführendste WEg für Anfänger - darum ging es ja ursprünglich- denn wenn ich nur sage "stell sie halt irgendwo hin dass sie gut klingen" wird jeder ohne Vorkenntnisse ziemlich überfordert sein...
Und gerade für EInsteiger bieten diese standardisierten Verfahren den Grundstock, auf dem sie erfahrungen sammeln können, was klingt wo wann besser...
Wie Du richtig gesagt hast leben wir in einem täglichen Wandel, es gibt viele Neuerungen, (und doch den selben Streit über das ideale HS seit Jahrzehnten). Es wird nie eine einzige Antwort geben, die gibt es in keiner WIssenschaft, denn wir haben noch in keiner Disziplin auch nur annähernd deckend ausgewertet.
Daher gibt es auch kein eindeutiges richtig oder falsch. Aber doch kann man sagen - diese richtung führt eher zum Ziel, jene weniger....
Ich bin für den Fortschritt. Absolut. Und damit eben dieser erreicht werden kann ist methodisches Arbeiten erforderlich. Zufälle gibt es zwar. Aber zu selten. (Vgl Alchemie/Chemie)
Du hast recht - MUSIK ist für mich wie eine Religion. Die Technik jedoch ist für mich ein Handwerkszeug, um die einmaligen Momente zu konservieren.
Ich denke aber, dass es keine eindeutigen Antworten gibt - auch in keiner Religion, auch wenn diese uns das glauben machen will. Und es war auch nicht meine Intention hier Rezepte zu verkaufen, die alleine gültig sein sollten.

Was ich auf keinen Fall will ist dass sich jetzt Beginnende entmutigt fühlen, ihr Projekt durchzuführen. Ich bitte nur darum, nicht nur mit Herz sondern auch mit Hirn an die Sache heranzugehen. "Emotion bringt die Musik zum Leben. Ratio bringt sie aufs Band" sagte mir mal ein Tonmeister. Ich glaube gar so falsch liegt er nicht.
Ich wollte eigentlich keine emotionale Diskussion anzetteln, die sie dann doch geworden ist.
Herzlichen Gruß
Georg
P.S. ich beziehe mich ausschliesslich auf "E-"-Musik)
P.P.S Die vermutung als troll trifft mich nun doch persönlich.

Tonzauber - einfach klassisch

Hallo
Scheinbar reden wir ein wenig aneinander vorbei. Unsere Standpunkte sind vermutlich nicht so weit voneinander entfernt, wie es den Anschein hat.

- Grundkenntnisse sind unabdingbar - sie sind die GRUNDLAGE für jedes Experimentieren
Die Formulierung musik und Technik sollte eigentlich eher auf die "wissenschaft" hinzielen, die Musik und Technik verbindet - eben
Dass es eben nicht nur ein Mikrofonmodell gibt, liegt denk ich mal daran, dass es das ideale Mikrofon nicht gibt - theoretisch wäre
denn aus einem idealen mikrofon liessen sich alle anderen ableiten (Schoeps z.b. versucht dies mit seinem Polarflex-System... wer Zeit hat sollte das mal antesten...)
Aus all dem resultieren auch die 51 verschiedenen Hauptmikrofone bei 50 Tonmeistern - jeder bezieht seine emphasis auf etwas anders.
Auch mit der Frage "was ist das optimale Hauptsystem" befinden wir uns im Streit der Geschmäcker.
P.P.S Die vermutung als troll trifft mich nun doch persönlich.

Man kann auch ohne jegliche Grundlage aufs Gratwohl experimentieren. Die Frage ist dann nur, ob das zu einem Ziel führt.
die Tontechnik. Sie ist - so wird zumindest gehlert - exakt.
Ich sehe das immer noch nicht genau. Wo wird das gelehrt? Und wie definierst du - in diesem ganz konreten Zusammenhang - den Begriff Tontechnik?
ein ideales mikrofon (exakter frequenzgang, exaktes richtdiagramm, etc...)wirklich nicht diskutierbar, denn wieso sollte man es nicht
verwenden
Aus dem gleichen Grund, den du weiter unten selber anführst: es gibt Leute, die Grossmembraner bevorzugen; obschon Kleinmembranmikros nachweislich dem Ideal näher kommen. Dies wiederlegt aber deine These "wenn es ein ideales Mikrofon gäbe, würde es jeder benutzen". Wenn das so wäre, gäbe es längst keine "Grossen" mehr.
Ich denke nicht, dass sich aus einem idealen Mikrofon alle anderen ableiten lassen. Woraus schliesst du das? Genauso wenig wie sich aus einem nicht-idealen nachträglich ein ideales machen lässt. Das Polarflex verfolgt zwar einen interessanten Ansatz, aber die dort angewandte Filterung/Matrizierung hat mit unserer Diskussion und derjenigen um ein ideales Mikrofon eigentlich nichts zu tun. Ein NICHT ideales Signal wird einfach in ein NOCH WENIGER ideales Signal umgewandelt, dass ist alles.
Eigentlich ja eine witzige Geschichte. Einerseits lässt Herr Wuttke keine Gelegenheit aus über die Grossmembraner zu schimpfen (aus nachvollziehbaren Gründen). Dies hält ihn aber nicht davon ab, eine Schaltung zu entwickeln, die aus seinen schönen Kleinmikros einen verfärbten Grossmebran-Sound macht. Das ist etwa so, als würde ich mir einen Rennwagen kaufen und den Motor dann durch den eines Kleinwagens ersetzten :-)
Jedenfalls: Wie sich ein ideales Mikrofon im Schallfeld zu verhalten ist, ist hinlänglich bekannt - das ist durch die Physik (=exakte Wissenschaft) unverrückbar vorgegeben. Weshalb es nie so ein Mikrofon geben wird auch. Mit dem Polarflex entfernen wir uns vom Ziel des idealen Mikrofons.
Wissenschaft ist aber durch Reproduzierbarkeit und Nachvollziehbarkeit ausgelegt und nicht darauf, dass jeder es nach seiner Präferenz so machen kann wie es ihm gerade passt. Nochmal: Inwiefern ist Tontechnik eine Wissenschaft?
dito.
Das ist unnötig: ich habe ja nicht gesagt du seist einer; sonst hätte ich dich bestimmt auch nicht gefüttert ;-)
Trench
PS: Bei den nicht zitieren Stellen, stimme ich grundsätzlich mit dir überein.

Lieber Trench,
es ist zwar weit nach Mitternacht, aber dank dem elendigen Vollmond kann georg wiedermal nicht schlafen.

Man kann auch ohne jegliche Grundlage aufs Gratwohl experimentieren. Die Frage ist dann nur, ob das zu einem Ziel führt.
Ich sehe das immer noch nicht genau. Wo wird das gelehrt? Und wie definierst du - in diesem ganz konreten Zusammenhang - den Begriff Tontechnik?
Aus dem gleichen Grund, den du weiter unten selber anführst: es gibt Leute, die Grossmembraner bevorzugen; obschon Kleinmembranmikros nachweislich dem Ideal näher kommen. Dies wiederlegt aber deine These "wenn es ein ideales Mikrofon gäbe, würde es jeder benutzen". Wenn das so wäre, gäbe es längst keine "Grossen" mehr.
Ein NICHT ideales Signal wird einfach in ein NOCH WENIGER ideales Signal umgewandelt, dass ist alles.
Das ist etwa so, als würde ich mir einen Rennwagen kaufen und den Motor dann durch den eines Kleinwagens ersetzten :-)
Wissenschaft ist aber durch Reproduzierbarkeit und Nachvollziehbarkeit ausgelegt und nicht darauf, dass jeder es nach seiner Präferenz so machen kann wie es ihm gerade passt. Nochmal: Inwiefern ist Tontechnik eine Wissenschaft?

ich bin davon ausgegangen dass wir ein Ziel verfolgen
Tontechnik ist nicht ganz korrekt. Hätte wohl besser Aufnahmetechnik verwenden sollen, i.e. alle Methoden und Materialien sowie deren anwendung um Aufnahmen erstellen zu können.
das die Aufnahmetechnik, Elektroakkustik etc. eine exakte Wissenschaft ist wurde mir von einigen Professoren doch ziemlich brutal an der Uni ins Hirn eingebleut (williams & co, aber leider nicht die Birne)
siehe Ansatz zu Polarflex....nicht als das ideale mikrofon, sondern als das universale mikrofon

wenn ich aber ein ideales signal hätte... Ich habe auch nicht behauptet dass Polarflex ausgereift wäre. Aber der Ansatz ist interessant.
WEnn die Kunden es nachfragen würden, würde es auch ein Sportwagenhersteller machen. Wobei sich die Kundennachfrage nicht nach Polarflex, sondern nach Großmembranen richtet. Und J.W. hatte den EInfall, nicht die Großmembran zu bieten, sondern deren Eigenschaften auf basis von universellen Mikros.
Ist medizin eine exakte Wissenschaft?
Wird wohl jeder ja sagen.
Frage 50 Ärzte was du gegen schnupfen machen sollst (oder Grippe), du wirst 50 rezepte erhalten.
Ist die Physik eine exakte Wissenschaft?
Wieso gibt es dann hunderte verschiedene Tragflächenprofile bei Flugzeugen? Jedes hat seine vor- und nachteile, jeder Konstrukteur muss sich seine Ziele setzen. Er hat aber seine Grundkenntnisse zur VErfügng

Genauso ist es auch in der Aufnahmetechnik (Oder wie man immer unsere Wissenschaft nennen möchte, es ist ja eigentlich keine eigene sondern eine Kombination aus Akkustik, Nachrichtentechnik, Elektrotechnik, Elektronik, etc..., im weiten Kreise aber Physik) - es gibt die GRundprinzipien. Jedes System ist mit vor und Nachteilen behaftet. Welches ich auswähle kommt auf das gesteckte ziel an, worauf ich hin optimiere.
Und das gilt für jede Wissenschaft. Es gibt nirgends nur einen Weg.
Aber wenn ein WEg einmal gegangen worden ist, dann ist der WEg auch ein zweites mal unter exakt den selben Bedingungen gehbar.
Variieren die Bedingungen, variiert auch der WEg.
Und eben herauszufinden unter welcher BEdingung der WEg wie variiert - das ist Wissenschaft für mich.
Herzlichen Gruß und Gute Nacht an alle Leidensgenossen
Georg







Tonzauber - einfach klassisch

Hallo Georg und andere,
zu der Definition "exakte Wissenschaft" mal einige Worte. Ich wehre mich, die Tontechnik als "exakte Wissenschaft" zu klassifizieren. Die Tontechnik ist keine Wissenschaft im strengeren Sinn, sondern eine Anwendung von Teilgebieten exakter Wissenschaften: Physik, Mathematik.
Exakte Wissenschaften sind: Mathematik, Physik, Chemie, Astronomie und Logistik. Eine Wissenschaft ist dann exakt, wenn deren Ergebnisse keiner Mehrdeutigkeit unterliegen und sich letztlich auf Axiome stützen. Axiome sind grundlegende Aussagen die nicht bewiesen werden können und auch nicht bewiesen werden müssen.
Im Gegensatz zu den e.W. stehen die Geisteswissenschaften, wo es solche Axiome nicht gibt und auch keine Eindeutigkeiten vorhanden sind.
Grüße
Rainer

Hallo

Ist medizin eine exakte Wissenschaft? Wird wohl jeder ja sagen.
Frage 50 Ärzte was du gegen schnupfen machen sollst (oder Grippe), du wirst 50 rezepte erhalten.
Ist die Physik eine exakte Wissenschaft?
Wieso gibt es dann hunderte verschiedene Tragflächenprofile bei Flugzeugen?
Genauso ist es auch in der Aufnahmetechnik (Oder wie man immer unsere Wissenschaft nennen möchte, es ist ja eigentlich keine eigene sondern eine Kombination aus Akkustik, Nachrichtentechnik, Elektrotechnik, Elektronik, etc..., im weiten Kreise aber Physik)
Und das gilt für jede Wissenschaft. Es gibt nirgends nur einen Weg.

AFAIK ist präzise definiert, was eine exakte Wissenschaft ist (s.a. Posting von Rainer). Die Medizin gehört nicht dazu!
Eben deshalb. Wäre es eine exakte Wissenschaft, würde es nur eine korrekte Antwort geben. Die Medizin _beruht_ teilweise auf exakten Wissenschaften und kann dort auch exakte Antworten liefern. In ihrer Gesamtheit und besonders in ihrer Anwendung ist die Medizin aber nicht exakt.
Ja!
Weil das ins Gebiet Flugzeugbau gehört. Es geht bei der Tragfläche bei weitem NICHT NUR um Physik. Merkst du was?
Eben. Das sage ich doch schon die ganze Zeit! Tontechnik an sich ist weder eine exakte noch eine unexakte Wissenschaft! Nur weil Teile von ihr auf (exakten) Wissenschaften beruhen, heisst das doch noch lange nicht dass sie selbst Wissenschaft wird. Andernfalls wäre ja überhaupt ALLES eine Wissenschaft.
Doch, natürlich! Es gibt Fragen, auf die es nur eine mögliche Antwort gibt. Genau dies zeichnet eine exakte Wissenschaft aus. Beispiele: Wenn ich alle relevanten Parameter eines Mediums kenne, kann ich die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Schallwelle EXAKT voraussagen (Physik). Wie ein Wasserstoffmolekül zusammengesetzt ist, kann ich einem Fachbuch nachlesen. Es ist EXAKT definiert (Chemie). Es gibt in beiden Fällen keinen Spielraum für persönliche Präferenzen oder für Interpretationen!
Um (d)einer Entgegnung zuvorzukommen: Exakte Wissenschaft heisst nicht, dass es auf jede Frage eine Antwort gibt und auch nicht, dass jede Antwort unendlich genau ist. Jede Antwort beruht aber auf exakt nachvollziehbaren Grundlagen. Mediziner haben es da verhältnismässig einfach.
Trench