Dieser Satz fiel so vor kurzem in einer Audiotechnik-Vorlesung an eine kleinen FH.Ich sehe die Sache ein wenig anders, und würde gerne eure Meinungen dazu hören.
"In einer guten Aufnahme haben Kompressoren nichts zu suchen"
weil erstens die Definition von "gut" fraglich ist und man das so pauschal nicht sagen kann. Genauso könnte man sagen in einer guten Aufnahme müssen Kompressoren sein. Genauso falsch.
Werden da wirklich keine Kompressoren verwendet?
Man wird ja kaum im Wohnzimmer den selben Lautstärkepegel und Dynamik erreichen können wie im Konzertsaal. Ich mein deswegen ist ja Rockmusik so komprimiert um eben auch bei leisen Pegeln den selben Eindruck zu haben wie beim lauten Konzert.
Oder soll der Klassikhörer gefälligst seine gute Anlage ordentlich aufdrehen?
Man wird ja kaum im Wohnzimmer den selben Lautstärkepegel und Dynamik erreichen können wie im Konzertsaal. Ich mein deswegen ist ja Rockmusik so komprimiert um eben auch bei leisen Pegeln den selben Eindruck zu haben wie beim lauten Konzert.
Oder soll der Klassikhörer gefälligst seine gute Anlage ordentlich aufdrehen?
Das Klassik-CDs eine wesentlich höhere Dynamik als U-Musik-Scheiben haben, dürfte ja klar sein. auf kleinen/schlechten Anlagen gibt es da schon ordentliche Probleme. Aber die Systemdynamik eines Orchesters ist [resp. kann] doch sicherlich größer als 54dB [sein], oder?? Also müßte auch bei der Klassik komprimiert werden.
Hallo Ihr beiden,
Komprimieren tut man in der Klassik schon, aber nicht mit elektronischen Mitteln, sondern "von Hand", d.h. man regelt von Hand die Dynamik so aus, daß man auf etwa 40 dB Gesamtdynamik kommt. "40 dB", das erscheint zwar sehr wenig, aber die Erfahrung zeigt, daß es keinen Sinn macht, in Wohnzimmern - ganz gleich welcher Größe - eine Dynamik wiederzugeben als 40 dB. Man täuscht sich da ganz gewaltig. Höre Dir z.B. mal den Anfang des "Bolero" von Maurice Ravell an und beobachte mal die Aussteuerungsmesser. Oder auch den Anfang von Beethovens "Neunte". Da sind auch nicht mehr als ca. 40 dB zu beobachten. Ich habe von dem "audiophilen" Label Telarc die "Wellingtons Victory" von Beethoven auf CD, da sind nicht mehr als 36 dB von der leisesten Stelle am Anfang bis zu den Kanonendonnern mitten im 2. Teil. Ich habe es nachgemessen!
Eine Dynamik von 54 dB oder noch mehr halte ich auch auf Klassikaufnahmen nicht für sinnvoll.
Kompressoren setze ich nur in Ausnahmefällen bei Gesangssolisten ein, und dann auch nur mit geringem Ratio und niedrig liegender Schwelle. Manche Gesangssolisten haben eine derartig hohe Stimmdynamik, daß man sie nur schwer beherrscht, auch wenn mand die Partitur ständig mitliest.
MfG
Rainer
Komprimieren tut man in der Klassik schon, aber nicht mit elektronischen Mitteln, sondern "von Hand", d.h. man regelt von Hand die Dynamik so aus, daß man auf etwa 40 dB Gesamtdynamik kommt. "40 dB", das erscheint zwar sehr wenig, aber die Erfahrung zeigt, daß es keinen Sinn macht, in Wohnzimmern - ganz gleich welcher Größe - eine Dynamik wiederzugeben als 40 dB. Man täuscht sich da ganz gewaltig. Höre Dir z.B. mal den Anfang des "Bolero" von Maurice Ravell an und beobachte mal die Aussteuerungsmesser. Oder auch den Anfang von Beethovens "Neunte". Da sind auch nicht mehr als ca. 40 dB zu beobachten. Ich habe von dem "audiophilen" Label Telarc die "Wellingtons Victory" von Beethoven auf CD, da sind nicht mehr als 36 dB von der leisesten Stelle am Anfang bis zu den Kanonendonnern mitten im 2. Teil. Ich habe es nachgemessen!
Eine Dynamik von 54 dB oder noch mehr halte ich auch auf Klassikaufnahmen nicht für sinnvoll.
Kompressoren setze ich nur in Ausnahmefällen bei Gesangssolisten ein, und dann auch nur mit geringem Ratio und niedrig liegender Schwelle. Manche Gesangssolisten haben eine derartig hohe Stimmdynamik, daß man sie nur schwer beherrscht, auch wenn mand die Partitur ständig mitliest.
MfG
Rainer
da hab ich ja mal wieder blödsinn geschrieben.
natürlich will ich keine 54dB Dynmaik bei einer klassikaufnahme haben, da darf ich ja den Volume-Knopf am Verstärker überhaupt nicht mehr loslassen. aber selbst wenn man die gesamte systemdynmaik der CD ausschöpfen wollte (= 54dB, was aber blödsinnig wäre) müßte man das Material komprimieren, da Orchester sicherlich eine größere Dynamik erzielen können.
Jetzt verstehe ich endlich, was ich da oben geschrieben habe...
natürlich will ich keine 54dB Dynmaik bei einer klassikaufnahme haben, da darf ich ja den Volume-Knopf am Verstärker überhaupt nicht mehr loslassen. aber selbst wenn man die gesamte systemdynmaik der CD ausschöpfen wollte (= 54dB, was aber blödsinnig wäre) müßte man das Material komprimieren, da Orchester sicherlich eine größere Dynamik erzielen können.
Jetzt verstehe ich endlich, was ich da oben geschrieben habe...
Hm...
leg mal ne klassik cd und ne pop cd ein und höre den unterschied. bei dem Pegel, bei dem Du die pop cd in Zimmerlautstärke hörst, wirst du von einer "PPP" stelle nur noch das rattern des CD-Players hören...
Ich schöpfe schon den vollen Dynamikumfang von 16 bit aus - ein bisschen mehr als 50dB, so um die 85 wenn ich mich richtig erinnere - aus, was ja auch zu den bekannten Problemen von wegen digitalem Quantisierungsrauschen führt, denn Orchester haben eine theoretische Dynamik von garnix bis unendlich viel - ist auch bedingt abhängig von der aufnahmetechnik - aber durchaus handlebar.
Normalerweise setzt du die Pegel so dass die lauteste Stelle auf 0 dB normalisiert ist. was darunter ist, ist darunter.
Dass hier wirklich die Technik teilweise an die Grenzen stösst, sieht man bei Werken wie beispielsweise den Quattro Pezzi Sacri von Verdi... Wo man vom Solo-Tenor-Chor in PPP bis zum Tutti im FFF (150 Mann Orchester, 4 große Tympani, 300 Mann Chor) so ziemlich alles hat...Allerdings lebt dieses Stück eben erst
durch die Dynamik, und wenn man die wegkomprimiert, ist einfach das flair weg.
Denn in der E-Musik ist die Dynamik ein bedeutendes GEstaltungsmittel (sehr schönes beispiel: Wagner-Partituren...), und die gilt erhalten zu werden.
dass man damit dann natürlich Anlagen um 49? mit 3000 Watt Leistung teilweise überfordert ist auch logisch, da diese auch für ein anderes Musikfeld (möglichst laut und viel bass und viele höhen) ausgelegt sind...
Aber es braucht jetzt keine High-End um ein paar tausend ?, ne "halbwegs vernünftige" (bitte nicht nach definitionen fragen) standard-Anlage wird auch das problemlos wiedergeben.
HErzlichen Gruß
Georg
leg mal ne klassik cd und ne pop cd ein und höre den unterschied. bei dem Pegel, bei dem Du die pop cd in Zimmerlautstärke hörst, wirst du von einer "PPP" stelle nur noch das rattern des CD-Players hören...
Ich schöpfe schon den vollen Dynamikumfang von 16 bit aus - ein bisschen mehr als 50dB, so um die 85 wenn ich mich richtig erinnere - aus, was ja auch zu den bekannten Problemen von wegen digitalem Quantisierungsrauschen führt, denn Orchester haben eine theoretische Dynamik von garnix bis unendlich viel - ist auch bedingt abhängig von der aufnahmetechnik - aber durchaus handlebar.
Normalerweise setzt du die Pegel so dass die lauteste Stelle auf 0 dB normalisiert ist. was darunter ist, ist darunter.
Dass hier wirklich die Technik teilweise an die Grenzen stösst, sieht man bei Werken wie beispielsweise den Quattro Pezzi Sacri von Verdi... Wo man vom Solo-Tenor-Chor in PPP bis zum Tutti im FFF (150 Mann Orchester, 4 große Tympani, 300 Mann Chor) so ziemlich alles hat...Allerdings lebt dieses Stück eben erst
durch die Dynamik, und wenn man die wegkomprimiert, ist einfach das flair weg.
Denn in der E-Musik ist die Dynamik ein bedeutendes GEstaltungsmittel (sehr schönes beispiel: Wagner-Partituren...), und die gilt erhalten zu werden.
dass man damit dann natürlich Anlagen um 49? mit 3000 Watt Leistung teilweise überfordert ist auch logisch, da diese auch für ein anderes Musikfeld (möglichst laut und viel bass und viele höhen) ausgelegt sind...
Aber es braucht jetzt keine High-End um ein paar tausend ?, ne "halbwegs vernünftige" (bitte nicht nach definitionen fragen) standard-Anlage wird auch das problemlos wiedergeben.
HErzlichen Gruß
Georg
Also ich (persönlich) hatte bisher noch nie das Bedürfnis eine GEsangsstimme zu komprimieren, denn eigentlich (!!) sollten Orchester und SängerInnen aufeinander abgestimmt sein...Und auch mit vorsichtigem Einpegeln (lieber mal ein paar dB headroom mehr als man sich erwartet...)kann ich das peaken verhindern. (WObei ich teilweise schon so weit bin dass die SolistInnen nicht gestützt werden, sondern präsent genug und ausgewogen durch das Hauptsystem kommen)
Ich verändere bei einer Aufnahme die Pegel eigentlich nicht, kann aber durch Stützmikrofonie sozusagen eine "Verdichtung" des Materiales erhalten, indem ich sie bereits in den sehr leisen Stellenmit dem selben Pegel daszumische wie bei den extrem lauten.
Beispielsweise beim Bolero (wo nie ein Instrument pianissimo spielt) bringt das eine "verbesserte" Dynamik
Gruß
Georg
Ich verändere bei einer Aufnahme die Pegel eigentlich nicht, kann aber durch Stützmikrofonie sozusagen eine "Verdichtung" des Materiales erhalten, indem ich sie bereits in den sehr leisen Stellenmit dem selben Pegel daszumische wie bei den extrem lauten.
Beispielsweise beim Bolero (wo nie ein Instrument pianissimo spielt) bringt das eine "verbesserte" Dynamik
Gruß
Georg
Hallo Georg,
ich mache das Komprimieren von Gesangstimmen auch nur äußerst selten. Es gibt aber manche Sänger(innen) die einfach "unberechenbar" sind. Da treten immer wieder Spitzen auf die man nicht im Griff hat.
Ich habe oft Aufnahmesituationen - gerade bei live -, wo die Solisten so weit vom Hauptsystem stehen, daß sie das Haupsystem kaum noch erfaßt. Ohne Stützmikrofone für die Soli ist man da absolut aufgeschmissen.
Grüße
Rainer
ich mache das Komprimieren von Gesangstimmen auch nur äußerst selten. Es gibt aber manche Sänger(innen) die einfach "unberechenbar" sind. Da treten immer wieder Spitzen auf die man nicht im Griff hat.
Ich habe oft Aufnahmesituationen - gerade bei live -, wo die Solisten so weit vom Hauptsystem stehen, daß sie das Haupsystem kaum noch erfaßt. Ohne Stützmikrofone für die Soli ist man da absolut aufgeschmissen.
Grüße
Rainer
Hallo Georg,
Wenn Du sagst, daß Du bis zu 85 dB ausschöpfst - ich kann mir nicht vorstellen wie man das zu Hause vernünftig wiedergeben soll, auch wenn man sich Studiogeräte zu Hause hinstellt - dann frage ich: Wie mißt Du denn so kleine Pegel noch? Die gewöhnlichen Aussteuerungsmesser hören doch bei -50 dB (DIN-Skala) bzw. -60 dB (Skala der digitalen AM) auf ?
MfG
Rainer
Wenn Du sagst, daß Du bis zu 85 dB ausschöpfst - ich kann mir nicht vorstellen wie man das zu Hause vernünftig wiedergeben soll, auch wenn man sich Studiogeräte zu Hause hinstellt - dann frage ich: Wie mißt Du denn so kleine Pegel noch? Die gewöhnlichen Aussteuerungsmesser hören doch bei -50 dB (DIN-Skala) bzw. -60 dB (Skala der digitalen AM) auf ?
MfG
Rainer
Ich denke nicht(frage aber), dass man zur Darstellung von Dynamik wirklich die tatsächliche Dynamik des Konzertsaales 1:1 braucht. Man kann ein Piano auch laut spielen und dann leise, beides normalisieren oder gar komprimieren und trotzdem wird man erkennen, dass das einmal leise und einmal laut war. Mit Stimme flüstern/normal/laut ist es ähnlich. Ich denke schon, dass man die Dynamik deutlich reduzieren kann ohne dass es dem Zuhöhrer wirklich auffällt.
Bei der Gelegenheit fällt mir noch ne Frage ein.
Gibt es eigliche schon Untersuchungen bezüglich der Lautstärkeadaption.
Ich nenne es jetzt mal so in Analogie zur Farbadaption und Helligkeitsadaption des Sehsinns. D.h. wie lange dauert es bis sich das Gehöhr normalisiert hat (d.h. an die Lautstärke gewöhnt hat)? Wie gross muss ein Pegelsprung sein um einen bestimmten Pegelsprungeindruck hervorzurufen. 85dB Schallpegel sind daheim relativ viel, im Studio ok, beim Konzert oder Proberaum lächerlich.
Bei der Gelegenheit fällt mir noch ne Frage ein.
Gibt es eigliche schon Untersuchungen bezüglich der Lautstärkeadaption.
Ich nenne es jetzt mal so in Analogie zur Farbadaption und Helligkeitsadaption des Sehsinns. D.h. wie lange dauert es bis sich das Gehöhr normalisiert hat (d.h. an die Lautstärke gewöhnt hat)? Wie gross muss ein Pegelsprung sein um einen bestimmten Pegelsprungeindruck hervorzurufen. 85dB Schallpegel sind daheim relativ viel, im Studio ok, beim Konzert oder Proberaum lächerlich.
ich schöpfe sie nur theoretisch aus - denn der Saal samt Publikum oder auch nur das Athmen des Orchesters bringt ja schon eine gewissen grundpegel.
Ich hab zwar theoretisch digitale AUssteuerungsmesser die bis -124 dB anzeigen (wie genau das ist...?) nur dann kommt auch schon mal das Geräusch des Wandlers und des Preamps und der Mikrofone...
auf mehr als 60dB Dynamik kommt man eigentlich nicht
was ich damit meinte ist bloss dass ich nicht nach unten limitiere, d.h. leise stellen künstlich "hochkurble" und laute runterpegle...
Ad Hauptsystem/Stützen - Klar, es kommt immer drauf an wo die Solisten stehen. wenn die hinter dem orchester stehen, vor dem Chor, muss man stützen - wenn sie allerdings auf dirigenten-höhe stehen....
Herzlichen Gruß
Georg
Ich hab zwar theoretisch digitale AUssteuerungsmesser die bis -124 dB anzeigen (wie genau das ist...?) nur dann kommt auch schon mal das Geräusch des Wandlers und des Preamps und der Mikrofone...
auf mehr als 60dB Dynamik kommt man eigentlich nicht
was ich damit meinte ist bloss dass ich nicht nach unten limitiere, d.h. leise stellen künstlich "hochkurble" und laute runterpegle...
Ad Hauptsystem/Stützen - Klar, es kommt immer drauf an wo die Solisten stehen. wenn die hinter dem orchester stehen, vor dem Chor, muss man stützen - wenn sie allerdings auf dirigenten-höhe stehen....
Herzlichen Gruß
Georg
Hallo Georg,
Zitat: "...digitale Aussteuerungsmesser die bis -124 dB anzeigen (wie genau das ist...?) "
Solange diese über die digitale Schnittstelle angesteuert werden sind die schon genau, aber nicht wenn ein Wandler davor sitzt und man sie analog ansteuert. Dann sind die ersten 60 dB ein "Zufallsgenerator".
Welcher AM-Typ ist denn das? Oder handelt es sich hier um eine reine Softwarelösung die von einer entsprechend passenden Soundkarte (mit Dig.-Eingang) unterstützt wird?
Grüße
Rainer
Zitat: "...digitale Aussteuerungsmesser die bis -124 dB anzeigen (wie genau das ist...?) "
Solange diese über die digitale Schnittstelle angesteuert werden sind die schon genau, aber nicht wenn ein Wandler davor sitzt und man sie analog ansteuert. Dann sind die ersten 60 dB ein "Zufallsgenerator".
Welcher AM-Typ ist denn das? Oder handelt es sich hier um eine reine Softwarelösung die von einer entsprechend passenden Soundkarte (mit Dig.-Eingang) unterstützt wird?
Grüße
Rainer
ja, es ist eine reine Softwarelösung, die von RME zu den Karten mitgelierfert wird....
Ganz praktisch um das Grundgeräusch von Wandlern z.b. zu vergleichen. Standardmäßig gehen sie glaub ich bis -60, du kannst aber in den Einstellungen den Anzeigebereich bis auf die maximalen 24bit ausdehnen....
Gruß
Georg
Ganz praktisch um das Grundgeräusch von Wandlern z.b. zu vergleichen. Standardmäßig gehen sie glaub ich bis -60, du kannst aber in den Einstellungen den Anzeigebereich bis auf die maximalen 24bit ausdehnen....
Gruß
Georg